ЭДС на поперечном сечении металлической траверсы

[Владимир RA6FOO]

Трудный видимо вопрос. Еще немного запутаю Вас.
Ваша "круговая" поляризация правого или левого вращения?

[UA9YS]

To RA6FOO
По этим изображениям, можно только сказать, что все они имееют излучение в двух поляризациях. Чтобы сказать по каждой в отдельности, полагаю их надо покрутить. Если упор ставиться на приведеное вами определение круговой поляризации (имею в виду уровень V и H), то второе изображение из спика выбывает. Если углубляться в детали, вернее историю создания именно этой антенны (рис2), относительно создания более или менеее равных диаграм, то выращивалась антенна в реальной среде, а не в свободном, пространстве. Приходилось противоборствовать влиянию земли тем самым создавая не симметрию в размерах. Это я к тому, что может для этого надо было изначально все создавать в свободном пространстве и там же ими манипулировать.

[Владимир RA6FOO]

" Если упор ставится на приведеное вами определение круговой поляризации"
(я пока никаких определений не давал, только один из признаков)
"то второе изображение из спика (круговых) выбывает"  (это Ваша антенна)

"... изначально все создавать в свободном пространстве и там же ими манипулировать. "
Линейная или круговая поляризация - от положения относительно удаленных
обьектов (земли) не зависит и остается той же ( тем более, что диаграммы
приведены для антенн в свободном простанстве, в т.ч. и Ваша антенна)

1 - "круговая"- не круговая а линейная, моя.
2 - "линейная"- это ваша. Действительно линейная, что Вы и подтвердили.
3 - "неизвестная" - антенна с круговой поляризацией. Классическая схема
из двух кросс-антенн с питанием со сдвигом фаз 90 гр.

[UA9YS]

RA6FOO: Ваша "круговая" поляризация правого или левого вращения?

Дык я на позиционировании этой антенны, как круговая, и не настаивал. И даже сообщил историю ее определения. Для меня важнее было получить информацию, камим путем учесть потери на преобразования. Желательно со ссылкой на автора. Ну и с физикой этого процесса ознакомиться.
Что касается антенны. Я готов принять и новое определение линейно-круговая. Ну не очень для меня классификация этой антенны важна. Важны свойства. Вращать мы (верне вы) начали именно, чтобы определить, что это за антенна. Рабочее состояние антенны статическая неподвижность. На это и был упор при создании, чтобы принимать корреспондента меняющего поляризацию, в одном уровне, что и удалось. А на счет левого или правого, что можно сказать. Нужный фазовый сдиг создан, а вот вращения поля во времени увы  

[UA9YS]

" Если упор ставится на приведеное вами определение круговой поляризации"
(я пока никаких определений не давал, только один из признаков)
"то второе изображение из спика (круговых) выбывает"  (это Ваша антенна)

"... изначально все создавать в свободном пространстве и там же ими манипулировать. "
Линейная или круговая поляризация - от положения относительно удаленных
обьектов (земли) не зависит и остается той же ( тем более, что диаграммы
приведены для антенн в свободном простанстве, в т.ч. и Ваша антенна)

1 - "круговая"- не круговая а линейная, моя.
2 - "линейная"- это ваша. Действительно линейная, что Вы и подтвердили.
3 - "неизвестная" - антенна с круговой поляризацией. Классическая схема
из двух кросс-антенн с питанием со сдвигом фаз 90 гр.

А что это было? Выкладываете три карты две из которых рубашками вниз. Потом загадочно улыбаетесь и просите  - определи. Третья действительно не известная. Так и она не дает однозначности!!! Ну и что, что она знакома вам по картинке. Почему ей и не быть линейной. Или все дело в том пузыре, что имеет форму окружности?

[Владимир RA6FOO]

Дело не в пузыре, а в том, что при линйной поляризации ее вектор фиксирован
а при круговой вращается. В антенне в приложении - против часовой стрелки,
за счет того что вертикальная антенна запитана с опережением по фазе на 90 гр.
В результате имеем "пузырь" с круговой поляризацией правого вращения.
Измените 90 гр на -90 гр, получите левого вращения. 73.Успехов. Владимир

[Владимир RA6FOO]

И еще:
"" чтобы принимать корреспондента меняющего поляризацию, в одном уровне, что и удалось.""

 Антенна с горизонтальной поляризацией не принимает вертикальную и наоборот. Антенна
с поляризацией 45 гр (отн.горизонта) не принимает сигнал с поляризацией - 45 гр (315 гр)
Обе антенны равновероятно будут иметь провалы сигнала при изменяющемся во времени
направлении вектора линейной поляризации. Выигрыша нет.
А чтобы слушать и ту и другую фиксированную линейную поляризацию " в одном уровне ",
достаточно повернуть любую линейную антенну на 45 гр. как в примере 1. Но с потерей
3 дб в уровне сигнла и при вертикальной и при горизонтальной поляризации, как у Вашей
антенны.
"" Нужный фазовый сдиг создан"" Как это один ток по наклонному проводнику может создать
поля с "нужным (90 гр) сдвигом фазы" ?

[UA9YS]

RA9FOO: Дело не в пузыре, а в том, что при линйной поляризации ее вектор фиксирован
а при круговой вращается. В антенне в приложении - против часовой стрелки,
за счет того что вертикальная антенна запитана с опережением по фазе на 90 гр.
В результате имеем "пузырь" с круговой поляризацией левого вращения.
Измените 90 гр на -90 гр, получите правого вращения. 73.Успехов. Владимир

Не похоже ли это на разговор: Если дважды  два = 4, то порше быстре запорожца. Как мне повезло - успел ведь я опередить и сообщить, что знаком и с фазой и вращением. Где ответ по существу. На этой третьей "карте" есть половые признаки круговой? Может показаны векторы вращения? Даже не подбирая более соответствующую картинку, ограничусь  посылкой, как попало повторенный в мане еденичный элемент тойже моей злаполучной антенны. Похоже?
Спасибо за пожелания. 73. Леонид.

[UA9YS]

>>>Антенна с горизонтальной поляризацией не принимает вертикальную и наоборот.

Извините принимал.  Каюсь . Не знал, что запрещено.
 
>>>>> с поляризацией 45 гр……
Нууу- это конечно обязательный атрибут, каждого письма.

>>>>Как это один ток по наклонному проводнику может создать поля с "нужным (90 гр) сдвигом фазы" ?
Ну что ж. Вечер при свечах удался на славу. Договорились. Я уж так сообщу для справки: Вот эти наклонные проводники имхо и по большому счету -никакого участия не принимают.
Думаю вам отвечать не стоит.  Захлебнулся в продуктивности разговора.
С уважением, Леонид UA9YS.

[Владимир RA6FOO]

Как несостоявшегося изобретателя мне Вас жаль,
но надо с достоинством воспринимать это, а не ёрничать.
Про "неучастие наклонных проводников" в работе антенны
и как увидеть :-) круговую поляризацию в MMANA -
обсуждайте в таком тоне без меня.

[Владимир RA6FOO]

Кто хочет  сам разобраться в этом вопросе помогу приложениями.

[RA3TAW Владимир]

UA9YS, а не поделитесь сведениями о разработанной Вами антенне? (см. рисунок)
конструкция явно чем-то напоминает обсуждаемую, только это уже не яга, а
коллинеар... заинтригован...

[UA9YS]

RA9FOO:  >>Как несостоявшегося изобретателя мне Вас жаль,
но надо с достоинством воспринимать это, а не ёрничать.
Про "неучастие наклонных проводников" в работе антенны
и как увидеть :-) круговую поляризацию в MMANA -
обсуждайте в таком тоне без меня.>>

Владимир, судьба изобретателя меня не волнует, слишком почетное звание . Но я не думал, что задавая интересующие меня вопросы ,  вместо ответов на них попаду к вам на экзамен .
Меня также не очень интересовало позиционирование моей антенны.  Хотя  мне интересны были ее свойства.  С этим я и пытался до вас достучаться.  Антеннами с круговой диаграммой не интересовался и, честно скажу, имею весьма туманное представление об их работе.
… какие процессы возникают в преобразованиях в прием- передаче в антеннах с разной поляризацией? …
Вот  так ставился мой вопрос.  Далее небольшое пояснение, почему меня это заинтересовало.
Я неоднократно вам напоминал об этом. В ответ ничего конкретного.
Потом последовал крайне неудачный тест. И, обратите внимание через 20 минут, следует нечто ощутимо обидное и вот это нечто я должен был  «…с достоинством воспринимать это, а не ёрничать…».  Находясь в  чате,  я не предоставил бы вам и минуты  и возможно этой обидной реплики не дождался.  И еще,  обратите внимание, у вас, оказывается, есть еще вопрос:  про левое и правое вращение.  И опять не в тему.  И опять  по ТВ идет хоккей, финальный матч:)… Предлагаю закончить это размахивание кулаками.  Не будем  зарабатывать скандальный авторитет.
P.S.  Рискну предположить, что  вы таким весьма странным образом  пытались  мне объяснить о невозможности никакого  преобразования.  Так  как антенны находятся во взаимно перпендикулярных плоскостях. И т.д. по тексту.  Так я вас разочарую. Я воспринимаю это,  как некую страшилку. Это только на бумаге существует и при бесконечно тонких проводниках,  и на малых расстояниях. Конечно это мое мнение, а  никакой не постулат.  Мое мнение основывается на следующем:  ну где найти в реальной обстановке корреспондента со столь точной ориентацией? И потом, здесь  в основном действуют другие законы. Как мы говорим,  крутит.
Это так вкратце.  Задавая вопрос,  я надеялся услышать что-то более конкретное об этом. Ведь взялись же эти несчастные 3 dB. Значит есть где-то математическое выражение или хотя бы статистика.

[UA9YS]

To RA3TAW
Владимир, совершенно верно, общего много. Та антенна, которая невольно попала на обсуждение,  направленная, а эта круговая. Прошу прощения – сейчас  у меня 03.20 местного времени. Если  мне не изменяет память, ее я также делал в 07 году. Позже найду в архивах и пошлю вам все подробности.

[Владимир RA6FOO]

Для тех кто не очень вникал в тему и не вращал в MMANA антенны, дополню приложениями:
те же антеннны, с круговой и с линейной поляризацией, но развернутые вдоль оси на 45 гр.
Разница наглядна. Антенна с горизонтальной линейной конечно принимает вертикальную.
ЭТА линейная - с уровнем на 36 дб или 6 баллов меньше, чем могла бы при совпадающей поляризации.
( UA9YS: Не знал, что запрещено). Не запрещено, устраивает вас потеря 36 дб (6 баллов)
в уровне сигнала, работайте на здоровье. Сегодня в другой теме и с другими антеннами
измеренную составляющую ПАРАЗИТНОЙ ( так она квалифицируется в антеннах линейной
поляризации) поляризации RA3AQ определил как -27 дб (- 4,5 балла).

Теперь о поляризации.
Линейная.
Согните из проволоки ПЛОСКУЮ синусоиду и покрутите вдоль оси.  В крайних
положениях вы видите или синусоиду или прямую линию. Также и приемная антенна
с линейной поляризацией: или видит сигнал с амплитудой (условно) = 1 или = 0.
Круговая поляризация.
Накрутите из проволоки спираль и растяните так, чтобы между витками было 1 лямбда.
Почему именно так, в ОБЬЕМНОМ виде? Потому что при питании кросс антенн с сдвигом фазы
90 гр вектор неизмнен по амплитуде. Если при 0 гр максимум одной антенны в её поляризации,
то через 1/8 периода (45 гр), на её спаде и на увеличении тока другой антенны ( которая под 90 гр)
сумма полей (корень из 0,707+0,707 = 1,41= 1,0) та же единица, но направлен под 45 гр.
Через 1/4 периода (90 гр)  0 у первой антенны и максимум у второй и направлен под 90 к исходному.
И т. д. по кругу до 360 гр.
Посмотрите на спираль сбоку. Видите синусоиду? Покрутите вдоль оси. Та же синусоида,
как ни крути. Амплитуда вектора поляризации не изменяется во времени. Но на 3 дб меньше,
чем у ПЛОСКОЙ спирали. Потому что для создания круговой поляризации половина мощности
( 3 дб ) подается на вторую антенну.
Потому у антенны с круговой поляризацией, как ни крути, амплитуда на диаграмме в MMANA
постоянна, а у антенны с линейной поляризацией меняется, в моем примере на 36 дб,
в примере реальных измерений RA3AQ на 27 дб.

p.s. Леонид, Как и Вас, в ночь потянуло на эпистоляр, по времени внакладку, потому Ваше
сообщение выше пока не прочел, оставил до завтра и в своем менять в связи с этим ничего не буду.