-
Ответ #15
от UR5EAZ 03 Дек, 2010 20:28
-
Виталий, Иван, не забудьте в попыхах о четко сформулированном вопросе.
Мне вам показать и сказать будет не меньше вашего.
Повторяю, вопрос RX3DRC - не праздный.
Надеюсь на понимание Валерия Ивановича.
Владимир, UR5EAZ.
-
Ответ #16
от rx3drc 03 Дек, 2010 21:17
-
to RA3LE
Валерий, прошу прощения за "очепятку" в позывном.....
Что касается точности (размеров) модели (это мое личное мнение):
более чем 0,5 мм разрядность (пусть даже и на 1200 МГц) в "мамане" и ей подобных смысла делать не вижу....
Попробую объяснить:
сомнительно что каждый будет дотачивать каждый элемент до сотой мм тем более, что программа не учитывает полностью корректно бум (его характеристики -электрические, диэлектрические), а так же нет практической возможности ввести точные характеристики применяемого материала элементов...
ну и т.д. и т.п. Получается, что гоняться до "сотых" смысла нет, ну кроме как для "спортивного интереса". Ведь для получения желаемых характеристик антенны (Ку, П/З, резонанс и т.д.) придется ее настраивать (подстраивать) хоть и в небольших пределах...
Это мое мнение....
Николай
-
Ответ #17
от RA3LE 03 Дек, 2010 22:27
-
Всем добрый вечер.
Давайте разделим вопросы:
1. проверка математики по модели,
2. расчет антенны в любой программе,
3. изготовление антенны.
При проверке математики надо вводить точные размеры модели.
При расчёте антенны до 1296 можно обойтись без десятых долей практически без потерь, что я и делаю со своими антеннами. У других десятые и сотые получаются в процессе оптимизации программой.
При изготовлении антенны на 1296, если все размеры уйдут в + или
все в - 0.2мм - ничего страшного не произойдёт. Но если размеры первых 5-6 элементов нарезать с ошибкой в 0.1м туда / сюда - значительно изменится Zвх и соотношение G/T.
Что касается качественной настройки готовой антенны - это очень сложный процесс. Не каждому под силу.
КСВ подогнать проще простого, но что при этом будет с другими параметрами? Попробуйте ввести размеры после настройки в программу.
Как говорили наши товарищи - надо делать хорошо. Плохо само получится.
Валерий.
-
Ответ #18
от UR5EAZ 03 Дек, 2010 23:28
-
Всем добрый вечер.
Давайте разделим вопросы:
1. проверка математики по модели..
Малое у меня представление о математике и модели складывается о таких, уж очень упрощенных толкованиях...
Владимир, UR5EAZ.
-
Ответ #19
от RA3LE 04 Дек, 2010 11:22
-
Малое у меня представление о математике и модели складывается о таких, уж очень упрощенных толкованиях...
Здравствуйте.
Даже в "крутых" 3D моделировщиках рекомендуется корректировка входных данных после изготовления и проверки опытного образца...
В MMANA сегментация остаётся "скользким" моментом. Находясь в зоне допустимых значений DM для выбранного диаметра элементов, попробуйте изменить DM2 на несколько единиц. Расчётные данные (на 23см) изменяются значительно. И какое значение DM обеспечит достоверный результат расчёта? Для работы с MMANA нужен опыт. Проверка по качественной модели - тот же опыт.
Многие конструкторы, выбрав другие программы, относятся к ММANA скептически. То, что она ошибается по частоте - доказано. А как со значением Z?
Может кто нибудь уже просчитал эту модель в NEC?
Валерий.
PS. Расчёт в программах приравнен к теории условно. Да простят меня любящие точность формулировок.
-
Ответ #20
от UR5EAZ 04 Дек, 2010 12:27
-
WIPL-D имеет только два сегмента, все тот же метод моментов, но ядро программы заслуживает внимания. У этого моделировщика не привычное для нас описание провода, но считает он в десять раз быстрее других. Целостность заряда гарантирована,
в отличие от других программ, позволяющих пользователю варьировать в сегментации.
Вроде бы и поверить ему хочется.
Владимир, UR5EAZ.
-
Ответ #21
от RA6M Юрий 04 Дек, 2010 22:32
-
Где пропал RA6FOO ДА немного с высказываниями у Владимира непорядок.Но банить его не надо.
-
Ответ #22
от ra6foo 05 Дек, 2010 15:26
-
Валерий Иванович, Вами заявлена феноменальная точность инструментального контроля компьютерных расчетов
самодельной антенной 1296 МГц, как эталоном соответствия модели.
Профессор Лейф Асбринк SM5BSZ даже на 144 МГц в таких измерениях имеет больше сомнений, чем однозначности.
И это с его мощными инструментальными возможностями, лазерным контролем длин и позиций и измерениями
в условиях постоянной температуры 20 гр.
-
Ответ #23
от RA3LE 05 Дек, 2010 20:30
-
Владимир, здравствуйте. Язвить не надо. То, что Вы перечислили то же есть. Для простой проверки, не претендующей на "абсолют", достаточно было сделать то, что было сделано. Результат совпал с данными других конструкторов антенн. Сомнений остаётся не меньше, чем у SM5BSZ. Если у Вас другие данные, приведите. Это будет интереснее и важнее, чем ....
Валерий.
PS. Прфессор Асбринк почему то предпочитает работать на высокодобротных, узкополосных
антеннах, а не на антеннах с полосой "с обеда до забора".
-
Ответ #24
от ra6foo 05 Дек, 2010 21:02
-
Вот и я о том. У его узкополосных антенн крутой почти прямолинейный ход Jx или S образный с резкими изломами
и выбросами до +- 40 Jx (bsz10el) и сдвиг частоты дает уловимое его приборами изменение Jx. Ваш пример неудачен,
нет у Вашей антенны частоты резонанса, есть S образный ход Jx +- 3...5 Ом от 0 графике Jx и любое смещение Jx
в + или в - под влиянием даже незначительных, но неучтенных в модели факторов сдвигает точку пересечения Jx
с нулевой линией значительно больше по частоте, чем при крутом ходе Jx, или вообще уводит Jx от нулевой линии.
Например только два "лишних" проводочка 1 мм диаметром и 2 мм длиной вносят в точку питания реактивность в
+16 Ом Jx. Поэтому сдвиг частоты точки пересечения - не показатель сдвига частоты антенны по всем показателям,
и по ней делать выводы о точности программ нельзя. А о том, что NEC2 считает прутки, а MININEC3M - трубки известно всем.
Отсюда и разница в 6...10 МГц на 1300 МГц. В чью пользу, еще вопрос. Об этом писали и покойный Cebik, W4RNL и SM5BSZ.
-
Ответ #25
от RA3LE 05 Дек, 2010 21:03
-
Вот и я о том же. Сомнения остаются и чем больше наших экспериментов, те лучше для нас.
Вернёмся к программе MMANA. Безусловно она не безупречна, как и другие программы. Но умея ею
пользоваться можно создавать хорошие, рабочие радиолюбительские антенны и не только. Для контроля шумовой температуры постояно с MMANA использую YA354. Нет у меня EZNEC + TANT. Оптимизирую только "вручную".
С помощью MMANA спроектирована и изготовлена LPA 1.6 - 20ГГЦ. И это младшая модель из всего семейства. На вкладке одна из её реальных характеристек, посмотрие, что можно сделать на MMANA.
Валерий.
1.6 - 20 факт.pdf
-
Ответ #26
от ra6foo 05 Дек, 2010 21:13
-
А как же тогда относиться к Вашему сообщению №с 19 ? Какие "скользкие" моменты сегментации ? Пробовал,
менял DM2, не на несколько единиц, а в 1000 (тысячу) раз. Результаты в приложении ( вполне приличные для антенны).
А как на это реагирует NEC2 ( или YA354 - hi ) ?
146a.gif
-
Ответ #27
от RA3LE 05 Дек, 2010 21:31
-
Вы знаете, Владимир, это для меня остаётся не очень понятным. То ли это зависит от конкретной модели, то ли от диаметра проводника, не знаю. Возьмите сами и измените в антенне 4.6м 9TC но 23 см
DM2 c 12 на другие величины 8, 10, 11, 13, 14,15,20 .... Что Вы скажете? Почему с 14 на 15 скачёк?
YA354 не реагирует, а просто считает.
Валерий.
PS. В моих антеннах, как и в Вашем примере, таких скачков нет.
-
Ответ #28
от ra6foo 05 Дек, 2010 21:55
-
Надо смотреть, часто бывает так, что любая сегментация не укладывается в рамки того или иного ограничения.
А конкретно по 55tc1296, я еще три года назад говорил Борису, не ставь в антеннах 1296 DM1/DM2 60/12,
сбрасывает программа на 600/120 из выпадающего списка. Надо что то типа 58/11 или 62/13, тогда держит.
Это не всё. Там же в 19 сообщении:
То, что она (mmana) ошибается по частоте - доказано. А как со значением Z?Да все нормально у неё, а вот у NEC2 бывает хреново. И не только с Z, но и с частотой. Ошибаться на 5 МГц,
что уж там в ВК на 1300, в обычных рамках на 144 МГц, как то даже неприлично серьезной программе.
Проверьте сами. Файлы в приложении. Сделать несложно, и даже MFJом можно проверить и убедиться в этом.
И может хватит мордовать MMANA? Лучшие на сегодняшний день модели и антенны созданы именно в MMANA
в России, и лишь потом, переведеные в EZNEC, попали в таблицу G/T VE7BQH. Надо искать ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ
И НЕОБХОДИМЫЕ в конкретном случае стороны той или иной программы.
ramki.zip
-
Ответ #29
от RA3LE 05 Дек, 2010 22:10
-
О лучших сторонах MMANA я не только сказал, но показал. В её оценке я полностью с Вами согласен.
Имеющиеся у меня сомнения по поводу частоты требуют, безусловно, дополнительных экспериментов и проверок. Для EW1WA посчитал антенну на 144.4. MFJ показал единицу на 144.32, Т500 показал 1:1.04
на 144.6. По серьёзному это неимеет ни какого значения. К 1296 нужно присмотреться.
Спасибо Вам за полезный диалог, и не только для меня.
С уважением - Валерий.
PS. На счёт измерений - их корректность зависит от того, кто измеряет, чем, как и где.
На счёт антенны для EW1WA, Федосееву я доверяю полностью.