Автор Тема: теория и практика  (Прочитано 70838 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн UR5EAZ

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 249
  • Репутация: +7/-14
Re: теория и практика
« Ответ #15 : 03 Декабрь 2010, 20:28:01 »
Виталий, Иван, не забудьте в попыхах о четко сформулированном вопросе.
Мне вам показать и сказать будет не меньше вашего.
Повторяю, вопрос RX3DRC - не праздный.
Надеюсь на понимание Валерия Ивановича.


Владимир, UR5EAZ.
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2010, 20:49:26 от UR5EAZ »

Оффлайн rx3drc

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • Репутация: +0/-0
Re: теория и практика
« Ответ #16 : 03 Декабрь 2010, 21:17:14 »
to RA3LE
Валерий, прошу прощения за "очепятку" в позывном.....
Что касается точности (размеров) модели (это мое личное мнение):
более чем 0,5 мм разрядность (пусть даже и на 1200 МГц) в "мамане" и ей подобных смысла делать не вижу....
Попробую объяснить:
сомнительно что каждый будет дотачивать каждый элемент до сотой мм тем более, что программа не учитывает полностью корректно бум (его характеристики -электрические, диэлектрические), а так же нет практической возможности ввести точные характеристики применяемого материала элементов...
ну и т.д. и т.п. Получается, что гоняться до "сотых" смысла нет, ну кроме как для "спортивного интереса". Ведь для получения желаемых характеристик антенны (Ку, П/З, резонанс и т.д.) придется ее настраивать (подстраивать) хоть и в небольших пределах...
Это мое мнение....
Николай

Оффлайн RA3LE

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 849
  • Репутация: +201/-35
  • QRA: KO64AT
Re: теория и практика
« Ответ #17 : 03 Декабрь 2010, 22:27:33 »
Всем добрый вечер.
Давайте разделим вопросы:
1. проверка математики по модели,
2. расчет антенны в любой программе,
3. изготовление антенны.
  При проверке математики надо вводить точные размеры модели.
  При расчёте антенны до 1296 можно обойтись без десятых долей практически без потерь, что я и делаю со своими антеннами. У других десятые и сотые получаются в процессе оптимизации программой.
   При изготовлении антенны на 1296, если все размеры уйдут в + или
все в - 0.2мм - ничего страшного не произойдёт. Но если размеры первых 5-6 элементов нарезать с ошибкой в 0.1м туда / сюда - значительно изменится Zвх и соотношение G/T.
Что касается качественной настройки готовой антенны - это очень сложный процесс. Не каждому под силу.
  КСВ подогнать проще простого, но что при этом будет с другими параметрами? Попробуйте ввести размеры после настройки в программу.
Как говорили наши товарищи - надо делать хорошо. Плохо само получится.
Валерий.
« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2010, 12:04:24 от RA3LE »
73. Валерий.

Оффлайн UR5EAZ

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 249
  • Репутация: +7/-14
Re: теория и практика
« Ответ #18 : 03 Декабрь 2010, 23:28:22 »
Всем добрый вечер.
Давайте разделим вопросы:
1. проверка математики по модели..

Малое у меня представление о математике и модели складывается о таких, уж очень упрощенных толкованиях...


Владимир, UR5EAZ.
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2010, 23:54:51 от UR5EAZ »

Оффлайн RA3LE

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 849
  • Репутация: +201/-35
  • QRA: KO64AT
Re: теория и практика
« Ответ #19 : 04 Декабрь 2010, 11:22:53 »
Малое у меня представление о математике и модели складывается о таких, уж очень упрощенных толкованиях...
Здравствуйте.
   Даже в "крутых" 3D моделировщиках рекомендуется корректировка входных данных после изготовления и проверки опытного образца...
  В MMANA сегментация остаётся "скользким" моментом. Находясь в зоне допустимых значений DM для выбранного диаметра элементов, попробуйте изменить DM2 на несколько единиц. Расчётные данные (на 23см) изменяются значительно. И какое значение DM обеспечит достоверный результат расчёта? Для работы с MMANA нужен опыт. Проверка по качественной модели - тот же опыт.
  Многие конструкторы, выбрав другие программы, относятся к ММANA скептически. То, что она ошибается по частоте - доказано. А как со значением Z?
Может кто нибудь уже просчитал эту модель в NEC?
Валерий.

PS. Расчёт в программах приравнен к теории условно. Да простят меня любящие точность формулировок.
« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2010, 12:08:43 от RA3LE »
73. Валерий.

Оффлайн UR5EAZ

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 249
  • Репутация: +7/-14
Re: теория и практика
« Ответ #20 : 04 Декабрь 2010, 12:27:00 »
WIPL-D имеет только два сегмента, все тот же метод моментов, но ядро программы заслуживает внимания. У этого моделировщика не привычное для нас описание провода, но считает он в десять раз быстрее других. Целостность заряда гарантирована,
в отличие от других программ, позволяющих пользователю варьировать в сегментации.
Вроде бы и поверить ему хочется.


Владимир, UR5EAZ.

 

Оффлайн RA6M Юрий

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 434
  • Репутация: +42/-34
  • QRA: LN08JD
Re: теория и практика
« Ответ #21 : 04 Декабрь 2010, 22:32:26 »
Где пропал RA6FOO ДА немного с высказываниями у Владимира непорядок.Но банить его не надо.

ra6foo

  • Гость
Re: теория и практика
« Ответ #22 : 05 Декабрь 2010, 15:26:06 »
Валерий Иванович, Вами заявлена феноменальная точность инструментального контроля компьютерных  расчетов
самодельной антенной 1296 МГц, как эталоном соответствия модели.
Профессор Лейф Асбринк SM5BSZ  даже на 144 МГц в таких измерениях имеет больше сомнений, чем однозначности.
И это с его мощными инструментальными возможностями, лазерным контролем длин и позиций и измерениями
в условиях постоянной температуры 20 гр. 

Оффлайн RA3LE

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 849
  • Репутация: +201/-35
  • QRA: KO64AT
Re: теория и практика
« Ответ #23 : 05 Декабрь 2010, 20:30:25 »
Владимир, здравствуйте. Язвить не надо.  То, что Вы перечислили то же есть. Для  простой   проверки, не претендующей на "абсолют", достаточно было сделать то, что было сделано. Результат совпал с данными других конструкторов антенн. Сомнений остаётся не меньше, чем у SM5BSZ. Если у Вас другие данные, приведите. Это будет интереснее и важнее, чем ....
Валерий.
PS. Прфессор Асбринк почему то предпочитает работать на высокодобротных, узкополосных
антеннах, а не на антеннах с полосой "с обеда до забора".
73. Валерий.

ra6foo

  • Гость
Re: теория и практика
« Ответ #24 : 05 Декабрь 2010, 21:02:23 »
Вот и я о том. У его узкополосных антенн крутой почти прямолинейный ход Jx или S образный с резкими изломами
и выбросами до +- 40 Jx (bsz10el) и сдвиг частоты дает уловимое его приборами изменение Jx. Ваш пример неудачен,
нет у Вашей антенны частоты резонанса, есть S образный ход Jx +- 3...5 Ом от 0 графике Jx и любое смещение Jx
в + или в - под влиянием даже незначительных, но неучтенных в модели факторов сдвигает точку пересечения Jx
с нулевой линией значительно больше по частоте, чем при крутом ходе Jx, или вообще уводит Jx от нулевой линии.
Например только два "лишних" проводочка 1 мм диаметром и 2 мм длиной вносят в точку питания реактивность в 
+16 Ом Jx. Поэтому сдвиг частоты точки пересечения - не показатель сдвига частоты антенны по всем показателям,
и по ней делать выводы о точности программ нельзя. А о том, что NEC2 считает прутки, а MININEC3M - трубки известно всем.
Отсюда и разница в 6...10 МГц на 1300 МГц. В чью пользу, еще вопрос. Об этом писали и покойный  Cebik, W4RNL и SM5BSZ.

Оффлайн RA3LE

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 849
  • Репутация: +201/-35
  • QRA: KO64AT
Re: теория и практика
« Ответ #25 : 05 Декабрь 2010, 21:03:22 »
Вот и я о том же. Сомнения остаются и чем больше наших экспериментов, те лучше для нас.
  Вернёмся к программе MMANA. Безусловно она не безупречна, как и другие программы. Но умея ею
пользоваться можно создавать хорошие, рабочие радиолюбительские антенны и не только. Для контроля шумовой температуры постояно с MMANA использую YA354. Нет у меня EZNEC + TANT. Оптимизирую только "вручную".
С помощью MMANA спроектирована и изготовлена LPA 1.6 - 20ГГЦ. И это младшая модель из всего семейства. На вкладке одна из её реальных характеристек, посмотрие, что можно сделать на MMANA.
Валерий.
« Последнее редактирование: 05 Декабрь 2010, 21:10:43 от RA3LE »
73. Валерий.

ra6foo

  • Гость
Re: теория и практика
« Ответ #26 : 05 Декабрь 2010, 21:13:10 »
А как же тогда относиться к Вашему сообщению №с 19 ?  Какие "скользкие" моменты сегментации ?  Пробовал,
менял DM2, не на несколько единиц, а в 1000 (тысячу) раз. Результаты в приложении ( вполне приличные для антенны).
А как на это реагирует NEC2 ( или YA354 - hi ) ?

Оффлайн RA3LE

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 849
  • Репутация: +201/-35
  • QRA: KO64AT
Re: теория и практика
« Ответ #27 : 05 Декабрь 2010, 21:31:18 »
Вы знаете, Владимир, это для меня остаётся не очень понятным. То ли это зависит от конкретной модели, то ли от диаметра проводника, не знаю. Возьмите сами и измените в антенне 4.6м 9TC но 23 см
DM2  c 12 на другие величины 8, 10, 11, 13, 14,15,20 .... Что Вы скажете? Почему с 14 на 15 скачёк?
YA354 не реагирует, а просто считает.
Валерий.
PS. В моих антеннах, как и в Вашем примере, таких скачков нет.
« Последнее редактирование: 05 Декабрь 2010, 21:52:41 от RA3LE »
73. Валерий.

ra6foo

  • Гость
Re: теория и практика
« Ответ #28 : 05 Декабрь 2010, 21:55:33 »
Надо смотреть, часто бывает так, что любая сегментация не укладывается в рамки того или иного ограничения.
А конкретно по 55tc1296, я еще три года назад говорил Борису, не ставь в антеннах 1296 DM1/DM2  60/12,
сбрасывает программа на 600/120 из выпадающего списка. Надо что то типа 58/11 или 62/13, тогда держит.
Это не всё. Там же в 19 сообщении:
То, что она (mmana) ошибается по частоте - доказано. А как со значением Z?
Да все нормально у неё, а вот у NEC2 бывает хреново. И не только с Z, но и с частотой. Ошибаться на 5 МГц,
что уж там в ВК на 1300, в обычных рамках на 144 МГц, как то даже неприлично серьезной программе.
Проверьте сами. Файлы в приложении. Сделать несложно, и даже MFJом можно проверить и убедиться в этом.

И может хватит мордовать MMANA?  Лучшие на сегодняшний день модели и антенны созданы именно в MMANA
в России, и лишь потом, переведеные в EZNEC, попали в таблицу G/T VE7BQH. Надо искать ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ
И НЕОБХОДИМЫЕ в конкретном случае стороны той или иной программы.

Оффлайн RA3LE

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 849
  • Репутация: +201/-35
  • QRA: KO64AT
Re: теория и практика
« Ответ #29 : 05 Декабрь 2010, 22:10:38 »
О лучших сторонах MMANA  я не только сказал, но показал. В её оценке я полностью с Вами согласен.
Имеющиеся у меня сомнения по поводу частоты требуют, безусловно, дополнительных экспериментов и проверок. Для EW1WA посчитал антенну на 144.4. MFJ показал единицу на 144.32, Т500 показал 1:1.04
на 144.6. По серьёзному это неимеет ни какого значения. К 1296 нужно присмотреться.
Спасибо Вам за полезный диалог, и не только для меня.
С уважением - Валерий.
PS. На счёт измерений - их корректность зависит от того, кто измеряет, чем, как и где.
На счёт антенны для EW1WA, Федосееву я доверяю полностью.
« Последнее редактирование: 07 Декабрь 2010, 16:31:15 от RA3LE »
73. Валерий.