КСВ по входу.

Ответ #105 от RW3BP 14 Нояб., 2009 15:36
Анатолий. Что то мы никак не можем договориться. Вы все время утверждаете, что хороший Кш может быть только при хорошем КСВ. На самом деле это неверно и не надо вводить людей в заблуждение. Откройте даташит на любой малошумящий транзистор. Хорошо видно, что Гopt и S11 различаются. Причем особенно сильно отличаются для СВЧ полевиков, которые мы применяем на относительно низких частотах. Скажем на 432 или 1296 МГц. Входная цепь - это просто трансформатор сопротивлений, который переносит входное сопротивление транзистора на 50 Ом тракт. Т е на входном разъеме оптмумы по КСВ и по шуму тоже не будут совпадать. Если настроить на хороший КСВ, то плохой Кш гарантирован. С другой стороны можно иметь плохой КСВ и хороший Кш. Что хорошо подтверждается практикой. Конечно желательно иметь КСВ получше. Сблизить два оптимума позволяет отр обратная связь (доп индуктивность в истоке).
Если плохой КСВ вносит доп погрешности при измерении Кш на стандартных приборах (наших Х-5...или ихних NFA), то это не значит, что МШУ имеет маленькую чувствительность.
Кстати при всех своих измерениях стараюсь держать RL не хуже -30дБ (КСВ=1.05). Имею в виду не входное КСВ у МШУ, а КСВ нагрузок и антенн.
Ответ #106 от noise1 14 Нояб., 2009 16:17
Обьясняю, измерением Кш транзисторов занимаюсь лет 30. Различабтся несколько режимов измерения Кш транзисторов.
1. Кш в 50 омном тракте.
2. Минимальный Кш.
3. Оптимальный Кш.
Нас интересует минимальный Кш. Вот этот параметр измеряется при согласовании транзистора по входу и выходу с 50 омным трактом, т.е. На входе тракта получаем минимальный КСВ. СОГЛАСОВАНИИ, сам транзистор имеет какоето реактивное сопротивление, но при помощи трансформаторов при измерении он СОГЛАСОВЫВАЕТСЯ с трактом. Если у Ваш тракт имеет такое же сопротивление, как и транзистор, тогда Вы просто тупо ставите транзистор в тракт без согласования и получаете минимальный Кш. Вам даются входные и выходные параметры транзистора что бы Вы могли расчитать цепь согласования входа и выхода транзистора с 50 омным трактом и получить на входном разьеме минимальный КСВ( если этого нет, сам разьем будет давить сигнал, т.к. в этом месте будет происходить отражение сигнала). При этом получаете минимум КСВ по входу и выходу. Если у Вас сопротивление линии не 50 Ом, то вы согласовываете свою линию с МШУ, получаете минимальный Кш, потом измеряете Кш МШУ в СТАНДАРТНОМ 50 омном тракте и получаете БОЛЬШОЙ Кш и КСВ. Т.е. у Вас МШУ настроен ТОЛЬКО в Вашем тракте и в любом другом у него будут другие параметры. Вот для того чтобы этого не происходило ВЕСЬ тракт должен иметь стандартное сопротивление 50 Ом и тогда все устройства настроенные на стандартной аппаратуре будут иметь одинаковые параметры и любой может эту конструкцию повторить. Пример путаницы: если Вы измерите режимы полевика низкоомным и высокоомным вольтметром, что получите? Существует понятие единство средств измерения и стандарты на волновое сопротивление трактов. Если Вы настроите свой МШУ на облучателе не 50 омном, то при перестановке данного МШУ на другую антенну, получите другие результаты. Если КСВ не приближается к 1, то тракт не чисто 50 омный . Я говорю именно о стандартном тракте, следовательно ВСЕ параметры должны измеряться именно в таком тракте и тогда КСВ всех устройств должны быть минимальны. Лично Вы можете настраивать свои устройства в любом тракте и получать хорошие результаты, но повторить эти результаты никто не сможет, как и обьективно подтвердить.
Ответ #107 от ru3ace 14 Нояб., 2009 16:45
Цитата: noise1 от 14 Нояб., 2009 16:17
.........
Лично Вы можете настраивать свои устройства в любом тракте и получать хорошие результаты, но повторить эти результаты никто не сможет, как и обьективно подтвердить.
Лучшим подтверждением работы МШУ Сергея RW3BP являются результаты работы его антенной системы на 23см.Слышать на 2,4м пароболу так,как слышат на в два раза большие-это супер результат.
Ответ #108 от RW3BP 14 Нояб., 2009 16:48
Я же специально написал, ожидая такой ответ, что работаю в 50 Ом тракте с КСВ 1.05. Разве 1.05 это недостаточно - если отраженная мощность ослаблена в 1000 раз.

Тем не менее спором я доволен. Иначе не собрался бы еще раз все просмотрать. И рекомендованную книгу Алмазова, и сайты Agilent и Maury, где есть хорошие Application notes. Я тоже должен быть уверен в том, что делаю и тем более в том, что заявляю.
Ответ #109 от noise1 14 Нояб., 2009 17:00
КСВ облучателя измеряли? Тогда их надо иметь несколько штук. Если у вас такое КСВ тракта, тогда вообще не понятно, как может быть разный Кш . Если согласование при КСВ 3, значит нет согласования с 50 омным трактом и облучатель не 50 омный.
Ответ #110 от RX3DR Александр 14 Нояб., 2009 17:04
Читаю и тоже не удержался. Практика показывает ,что на самом деле мин Кш получается не при мин КСВ. Измеряя на своем приборе НР8970А и головкой Н346В ,заметил разницу в показаниях прибора - если измерить Кш без АТТ по входу то оно бывает очень хорошим у некоторых МШУ ,но стоит подключить на вход АТТ ,как Кш ухудшается. Сразу видно если КСВ МШУ близко к мин то разница мало заметная в Кш. Вот вам и прямое доказательство ,что при КСВ не близком к мин, Кш лучше ,а при подведении КСВ к мин , Кш ухудшается. Но как заметил есть описанный выше некий оптимум.А реальный показатель Ваня WDK описал про ПД 2009 на диапазоне 23см на позиции RW3WR. RA3WND изготовил МШУ( G4DDK) и проверял на моем приборе ,сравнивали с Ваниным(RA3WDK) по шуму солнца на параболе - результат на лицо. Это я в плане настройки МШУ по мин КСВ или по мин Кш.
Ответ #111 от RW3BP 14 Нояб., 2009 17:05
Анатолий. Я еще раз повторяю КСВ=1.05 и лучше. У облучателя 1.04. Откуда взялась цифра КСВ=3? Я такого не писал

Александр, тут скорее эффект модуляции КСВ в шумовой головке. Даже при наличии внутреннего аттенюатора КСВ разное в положениях шумит/не шумит. Именно поэтому желательно добавлять аттенюатор, иначе можно намерять удивительные цифры. Я работаю фактически с криогенной нагрузкой. Поэтому мне нужен совсем небольшой добавочный шум. Суммарный аттенюатор более 40 дБ. Т е я от этого эффекта ушел.
Ответ #112 от noise1 14 Нояб., 2009 17:16
Опять ошибка при измерении. Когда присоединяете АТТ, то и КАЛИБРОВАТЬ надо с ним, а так вы меняете уровень СПМШ на входе. Получаете увеличение шума на уровень ослабления. Читайте описание прибора. Калибруете прибор, присоединяете АТТ, к нему ГШ и видите ослабление вашего АТТ. В режиме к калибровке ГШ увидите уровень СПМШ с АТТ.
Ответ #113 от RX3DR Александр 14 Нояб., 2009 17:20
Извините ,эту цифру ослабления АТТ я отнимаю от показаний на приборе ,а к коэф. усиления наоборот добавляю. Тут важнее знать точное ослабление АТТ на данной частоте .
Ответ #114 от RX3DR Александр 14 Нояб., 2009 17:22
Цитата: RW3BP от 14 Нояб., 2009 17:05
Александр, тут скорее эффект модуляции КСВ в шумовой головке.
А можно немного подробнее об этом (можно в личку)
Ответ #115 от RW3BP 14 Нояб., 2009 18:00
Александр. Это важно, поэтому здесь напишу. В головке стоит шумовой диод, работающий в режиме лавинного пробоя. Ток подали - шумит, ток убрали - молчит. Но в этих двух положениях у него совершенно разное сопротивление. Если его просто включить в тракт, то КСВ будет меняться в огромных пределах. Поэтому ставится аттенюатор, который сглаживает эффект. Чем больше аттенюатор, тем меньше реакция на его выходе. При измерении "Y" методом мы сравниваем шум на выходе усилителя при двух значениях температуры входной нагрузки. Диод выключен - это комнатная температура. Диод включен - это комнатная температура плюс известная добавка от диода. Это отношение обозначается буквой Y и по нему считается коэффициент шума. Если теперь КСВ на входе в этих двух положениях разное, то появляется добавка. Ведь от КСВ источника сигнала зависит коэффициент усиления МШУ. Если при вкл диоде еще и усиление немного подскакивает, то прибавка шума получается больше, чем она есть на самом деле. Эдак можно намерять Кш меньше единицы. Поэтому HP346B с его ENR= 15дБ не очень хорош для малошумящих усилителей. Надо обязательно ставить доп аттенюатор.
Ответ #116 от RA3WDK 14 Нояб., 2009 18:03
Модуляция КСВ в системе , это когда в зависимости от длины линии КСВНисточника умножается на КСВНнагрузки (порт 1 и 2 ). Если один из КСВН более 2-3 , то пересчитанный КСВН к одному из портов может превысить 5 и более. Но в зависимости от длины линии может произойти и обратная операция - деление . КСВН пересчитанный к одному из портов будет близок к 1 .
4 волновый трансформатор обладает свойством трансформировать . Это частный случай этого процесса. Можно поиграться в MWO c этими исходными данными.

Если настраивать МШУ для работы в тракте 50 Ом , к примеру , для работы с волновым каналом или другой антенной (с помощью которой затруднительно настроить МШУ по соотношению космос/нагрузка) , то лучше пользоваться ГШ 50 Ом . Но необходимо заметить , что однотранзисторные МШУ (не балансные , где есть возможность применить НО) не способны при КШмин иметь КСВН менее 2 . Вот в этом и есть проблемы при измерении.
Если мы будем пользоваться ГШ+трансформатор сопротивлений , мы настроим МШУ с минимальным КШ , но в дальнейшем при соединении МШУ с волновым каналом (50 Ом)
мы получим некоторую расстройку параметров и КШ ухудшиться. Необходимо стараться получить оптимум между минимальным КШ и удовлетворительным КСВН , это поможет избежать и нестабильной работы МШУ.
Ответ #117 от RX3DR Александр 14 Нояб., 2009 18:06
Сергей Георгиевич,я как раз и применяю АТТ для этой головки 12дБ.Может это и много,так как ЕНР сильно уменьшиться и шума на выходе головки будет значительно меньше. Будет ли его достаточно для измерений
Ответ #118 от RW3BP 14 Нояб., 2009 18:09
Думаю нормально. Ведь стандартная головка для МШУ это ENR=5dB. Т е близко
Ответ #119 от RA3WDK 14 Нояб., 2009 18:25
Александр , не заметил твой вопрос
ENR 5 дб + аттенюатор 12 дб хорошо для настройки уже заведомо близких к 1 дб по КШ МШУ.
Если МШУ не настроен , лучше 10-15 дб ENR иметь , заодно с 20 дб аттенюатором. Легче настраивать.
Для Agilenta две головки с разным ENR . Кстати , шумовые головки от Agilenta на 1296 МГц с хорошим КСВН , менее 1,1 были.