Автор Тема: 430 стек...  (Прочитано 17105 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Sergi

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2901
  • Репутация: +409/-225
  • FD - The contest
  • QRA: KN69
430 стек...
« : 31 Май 2007, 01:18:46 »
Собрались к ПД сделать 4 антенны 24эл, длина бума 6.4 метра. Дизайн от YU7EF.

Вот, что посчитала МАННА для стекования 2х2 и 4х1.

Выходит, что вариант 2 над 2 только режет диаграмму на мелкие куски. Так может быть тогда по вертикали 4 штуки пустить?

И как правильнее их свести в данном случае?

Вибраторы петлевые там, антенны под 200 Ом, нужно в 50 Ом на трансивер... Сначала объединяем 4 по 50 Ом и потом трансформируем 12.5 Ом в 50 Ом или просто соединяем 4 антенны по 200 Ом (без U-колен, полуволновыми повторителями) и получаем уже 50Ом?

Post edited by: Sergi, at: 2007/05/31 02:23
--... ...-- -.. . ..- --.. ..--- .... --..

Оффлайн RU9TR

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 590
  • Репутация: +11/-4
  • QRA: LO71NS
Отв:430 стек...
« Ответ #1 : 31 Май 2007, 02:03:09 »
Считать лучше "в свободном пространстве". Так меньше лепестков будет. Если заменить петлевой вибратор 200 ом на разрезной (не меняя больше ничего) то как раз и получится 50 ом.

Post edited by: ru9tr, at: 2007/05/31 03:04
Роман.
73! Успехов!

Оффлайн RV3DA

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 916
  • Репутация: +196/-18
    • Коломенское Московской области МО СРР
Отв:430 стек...
« Ответ #2 : 31 Май 2007, 13:28:58 »
Для поля лучше "друг над другом", если мачта позволяет. И так в горизонтальной плоскости иголка получается. Проблема только в надежности мачты и способе крепления оттяжек. Ведущие контестмены в Европе стеки из 8 яги друг над другом используют.

Игорь Григорьев, RV3DA
Игорь Григорьев, RV3DA

rw3pf

  • Гость
Отв:430 стек...
« Ответ #3 : 31 Май 2007, 18:45:53 »
У меня такой стек 5 лет стоял.Правда с разрезными вибраторами.Но петлевые лучше его соединить настроенными линиями-получите 50 ом.Соединять лучше 2 ряда и 2 этажа.

Оффлайн Sergi

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2901
  • Репутация: +409/-225
  • FD - The contest
  • QRA: KN69
Отв:430 стек...
« Ответ #4 : 31 Май 2007, 18:46:37 »
Я всегда делаю расчет в "свободном пространстве".

Тоже показалось, что лучше будет вариант "4 этажа по 1 полотну".

Остались вопросы с согласованием!

Кто как обычно это делает, поделитесь практичными вариантами!
--... ...-- -.. . ..- --.. ..--- .... --..

Оффлайн Sergi

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2901
  • Репутация: +409/-225
  • FD - The contest
  • QRA: KN69
Отв:430 стек...
« Ответ #5 : 31 Май 2007, 18:57:21 »
rw3pf писал(а):
Цитировать
У меня такой стек 5 лет стоял.Правда с разрезными вибраторами.Но петлевые лучше его соединить настроенными линиями-получите 50 ом.Соединять лучше 2 ряда и 2 этажа.


А чего сняли стек, рассыпался?

Попарно соединять просто из-за удобства использования готовых тройников СР50, СР75 или же есть в этом что-то еще?

Нужно ли применять какие-то меры симметрирования в точках запитки кабеля к вибраторам?
--... ...-- -.. . ..- --.. ..--- .... --..

Оффлайн RZ3AF

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 252
  • Репутация: +13/-4
Отв:430 стек...
« Ответ #6 : 31 Май 2007, 19:55:04 »
Тоже мыкался с такими вопросами -- поставил стек 4х4х1
( 4элемента х 4 этажа  ) правда на 144.370 --енто для MS -горя не знаю
Антенны DK7ZB - 12.5 Ом потом его согласование под 50 -- потом ( из DUBUSA ) согласование на "трубе"
На портале вроде последнее есть " делитель на 4 антенны" -- не помню точно
и ВСЕ работает!!!!!!!!!

УДАЧИ

rw3pf

  • Гость
Отв:430 стек...
« Ответ #7 : 31 Май 2007, 20:08:04 »
Снял потому что готовлюсь по тихоньку к смене QTH.
Две стрелы подарил RU3AA . Две отдаю в клуб на ПД.Хотя там есть 29 эл.Но для ПД будем делать две длинных стрелы-эл по 33.Это на следующий год.


Настроенная линия не требует симметрирования,так как является симметричной.Состыковываются попарно-левая и правая сторона (получается 100 ом по середине),а за тем соединяются линии между собой-получится 50 ом.Тут можете ставить разъем.
Настроенные линии прикручиваются к петлевому вибратору винтами.

rw3pf

  • Гость
Отв:430 стек...
« Ответ #8 : 31 Май 2007, 20:18:48 »
Вот статейка есть-правда старая.Может пригодится.

rw3pf

  • Гость
Отв:430 стек...
« Ответ #9 : 31 Май 2007, 20:21:11 »
Чего-то не повисла статья.Дайте адрес-сброшу на мыло.

Оффлайн RV3DA

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 916
  • Репутация: +196/-18
    • Коломенское Московской области МО СРР
Отв:430 стек...
« Ответ #10 : 01 Июнь 2007, 17:37:26 »
Добрый день, Sergi!

При работе в тропосфере нужно, чтобы основной лепесток диаграммы направленности имел вид «лопаты», прижатой к земле. При этом на предельных дальностях рабочими являются углы места в один градус и менее.

Расчет «на пальцах» очень простой, можете проверить самостоятельно.

Самые дальние связи при отсутствии «Авроры», «Спорадика», FAI, канального «Тропо» и другой нерегулярной «экзотитки» проводятся с использованием механизма рассеяния от неоднородностей в тропосфере. На этом принципе основана линейка военных изделий с дальностью связи порядка 300 км. Радиолюбителям не нужно гарантированно передавать определенный объем данных, достаточно лишь установить факт проведения радиосвязи, безошибочно обменявшись контрольными номерами. В таком режиме, да еще, если такой обмен нужно провести всего один раз за сутки, дальность при вероятности проведения связи около 90 процентов возрастает до 800 км.

Максимальная высота, на которой происходит рассеяние от неоднородностей тропосферы, составляет 10 км. Это справедливо в большинстве случаев. Высота эффективного рассеяния иногда поднимается и в ионосферу (FAI), но это бывает редко.

Таким образом, для связи на дальность 800 км обоим корреспондентам нужна прямая видимость с отражающим объемом на высоте 10 км. И здесь каждый градус подъема нижнего лепестка над землей будет существенно уменьшать эффективность антенны.

Из всего того, что я написал, следует практический вывод: все антенны нужно располагать друг над другом, и чем больше антенн в решетке, тем лучше.

Если у вас вдруг появится возможность установить в стек не две или четыре, а три или пять стрел, то это можно сделать без труда. На RK3DZD используется делитель мощности, выполненный из дюралевого «бокса» 40х20 мм, внутри которого расположена полоска из двухстороннего фольгированного стеклотекстолита. На этом сайте есть статья UA6LGO о делителях такого типа, найдите ее.

Симметрирование нужно всегда. Оно, как страховой полис, может ничего в данном конкретном случае не добавить, но даст гарантию от кучи неприятностей. В самом простом случае можно около каждой точки питания на каждой стреле сделать из кабеля один виток. Это - не симметрирующее устройство, но большинство проблем, связанных с симметрированием, оно решает.

В итоге на диапазоне 144 МГц с «ламповой» мощностью и хорошим стеком всегда возможны связи на 800 км, а на 430 МГц, на чуть более короткие расстояния (из-за повышенного затухания). Разумеется, корреспондент должен иметь такую же энергетику. Для RK3DZD таким корреспондентом является RU6LWZ., которого мы благодарим за полученную QSL, подтверждающую QSO в «Полевом дне» 2006 года. Ответная карточка ушла сегодня через бюро.

Игорь Григорьев, RV3DA

P.S. Уважаемый Sergi, напишите, пожалуйста, хотя бы свое имя. Без него общаться неудобно.
Игорь Григорьев, RV3DA

Оффлайн Sergi

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2901
  • Репутация: +409/-225
  • FD - The contest
  • QRA: KN69
Отв:430 стек...
« Ответ #11 : 01 Июнь 2007, 20:17:35 »
2 rw3pf

Так получается, вы сторонник стекования "2 over 2".

Что значить настроенные линии и они симметричны, т.е. коаксиальный кабель, "запущенный" в режим полуволного повторителя, становится симметричной линией? Не знал! Или вы говорите об открытой линии типа "лестница" - тут да, но я не хочу с ней связываться на УКВ пока что.

Информацию можно на e-mail uz2hz(a)km.ru



2 rv3da
Спасибо за такое подробное описание, я это представляю.

Тоже считаю, что для тропо будет лучше по ветиркали больше полотен поставить, чтобы максимально прижать лепесток к земле.

Сбил с толку тот факт, что на большинстве фото показываются стеки в стиле "2 над 2", но видимо это лишь только из-за того, что их владельцы еще и заядлые "лунатики", тобишь ЕМЕ-шники :)


Хорошо у вас там в России с алюминием, мы только завидуем... С трудом удалось раздобыть эти трубы на новые антенны, а что-нибудь "достать" для КВ, скажем на 20ку - вообще редкость, только за бешенные деньги, сравнимые с тем, что и привезти из России их. Тоже и с квадратными профилями.


Мое имя почти соответствем моему логину, можно и догадаться.



Вопрос остался такой  - если я 4 штуки ставлю по высоте, то согласовывать тоже нужно две нижние + две верхние или можно 4 конца сразу в один?
И куда должны смотреть разрезанные части пелтевых вибраторов, все вниз или двуг в друга?

В "бородатом" стеке из 2 антенн F9FT вибраторы смотрери друг к другу точками запитки...
--... ...-- -.. . ..- --.. ..--- .... --..

Оффлайн RA3EME Александр

  • Очный чемпионат
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: +310/-30
Отв:430 стек...
« Ответ #12 : 02 Июнь 2007, 00:20:59 »
Приветствую Сергей!
Позволю себе вмешаться, стыковать можно хоть 2+2, хоть все четыре в одну точку, здесь вопрос только фаз и симметрии.
Про фазы, если у вас антенны в ряд вертикально и в горизонтальной поляризации, то важно знать следующее:
Чтобы в стеке всё правильно сложилось (появилась нормальная диаграмма и усиление) нужно сложить в пространстве фазы сигналов. Если к примеру все вибраторы стоят вряд вертикально в горизонтальной поляризации то естественно если запитать их одинаково (скажем все оплётки паять справа, а центральные жилы слева) то и сигнал к каждому вибратору надо подвести с одинаковой фазой, тесть длинна кабеля от точки разветвления (неважно если эта точка сначала поделится на 2 одинаковых четвертьволновых транса , а затем на два кабеля снижения или кабели разойдутся сразу на 4 стороны) до каждого вибратора должна быть ОДИНАКОВОЙ! И желательно для получения эфекта повторителя быть кратной лямда\2 (хотя на свч это трудно достич, но стремится надо). Тут  нужно знать, что каждый отрезок кабеля длинной лямда\2 переворачивает фазу на 90 градусов, если у вас все куски одинаковые , то вам об этом думать ненадо, просто все оплётки на вибраторах в одну сторону, жили в другую. А если хотите поморочится с разными длиннами и поляризациями, то тут нужно считать.
По согласованию, у меня стек из 4Х26 элементов DL6WU сделан как 2+2  можете на этом сайте посмотреть ( антенна RK3WWF) там вибраторы посчитаны на 200ом, после симметрирывания петлёй (онже транс 1:4) получаем 50 ом, далее 2 кабеля от правых антенн парралелятся и идут на трансформатор из куска тогоже кабеля длинной лямда\4 от левых антенн аналогично, далее трансформаторы паралелятся и идут вниз , получается слева 50+50=25 и справа 50+50=25 потом транс лямда \4 25*4=100 трансы складываем 100+100=50 вот и вся арифметика иногда трансформатор согласования дделают из куска воздушной линии (ну там профили разные и тд) просто кусок коаксиальной линии лямда\2 в середине и по краям разъёмы и таким образом можно питать хоть 40 антенн, просто следующая четвёрка  подстыкуется через такойже «тройник» и тд. ВАЖНО! Не забывать про коэфициенты укорочения кабелей, сложение и трансформацию сопротивлений и фазировку.
Иногда (может в вашемп случае подойдёт) скажем у четвёрки запитывают средние две антенны в одной фазе (куцсочки кабеля одинаковы) а у верхней и нижней разворачивают вибраторы на 180 градусов (меняют точку запитки ) и питают через более длинные куски кабеля (длинна тех что в середщине +лямда (сдвиг на180град), так достигают экономию кабеля и уменьшение потерь в нём.
Это мои рассуждения, я конечно могу гдето ошибатья, так как в УКВ всего 5лет так, что прошу ГУРУ меня поправить ежли чего нетак.
EX RA3WME

UA0QMX

  • Гость
Отв:430 стек...
« Ответ #13 : 02 Июнь 2007, 08:29:08 »
лямбда/4 крутит фазу на 90 ,
лямбда/2  на 180 , 3/4 на 270 и т.д.

Оффлайн RV3DA

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 916
  • Репутация: +196/-18
    • Коломенское Московской области МО СРР
Отв:430 стек...
« Ответ #14 : 02 Июнь 2007, 17:38:20 »
Сергей, добрый день!

Отвечаю по пунктам.

1. Всем известен «секрет Полишинеля»: в "бородатом" стеке из 2 антенн F9FT, опубликованном в «Радио» - ошибка. Возбудители сфазированы неправильно. Примерно раз в год эта тема возникает на протяжении последних трех десятков лет….

2. Антенны RK3DZD на 144 МГц сделаны из бокса: 6м в центре 40х20мм и края – 20х20 мм. Очень надежная конструкция, но имеет высокую парусность. Делали бы сегодня, обязательно использовали в качестве траверс трубы круглого сечения. Разница между круглыми и прямоугольными трубами очень большая.

Вчера держал в руках пластиковую китайскую удочку 7 метров длиной. Ее оптовая цена в Москве 300 рублей. Мы ее вдвоем с Николаем (UA3DUS) гнули и сделали вывод: 5 метров хорошей траверсы из нее получится. Две такие удочки – хорошая траверса для серьезной антенны. Видел на этом сайте фото возимой EME-антенны RN6BN, в которой применена такая траверса. Элементы к ней крепятся стандартными автомобильными хомутами. Подробности можно узнать у автора.

3. Уже года два не используем в качестве возбудителей петлевые вибраторы: только линейные. При этом в линейном вибраторе делаем вворачивающиеся в торцы винты, а сами вибраторы крепим так, чтобы их можно было немного передвигать вперед – назад по траверсе. Эта небольшая подстройка дает возможность выбрать небольшие ошибки, при конструировании, вызванные влиянием траверсы, способом крепления элементов, монтажными реактивностями, неизбежно вносимыми при подключении кабеля.

4. Несколько лет назад схему деления мощности между возбудителями стрел делали из кусочков кабеля. Сростки выполняли в полиэтиленовых крышках бутылок из под пива, прокрашивая паяные соединения лаком, а потом заливая крышку эпоксидкой. Такая схема имеет два недостатка.
Во-первых, нужно точно знать коэффициент укорочения кабеля.
Во-вторых, каждая ступень деления мощности увеличивает число антенн вдвое. Таким образом, сложить мощность трех стрел не получится.

Как-то летом 2006 года приехал к нам в гости Виктор Викторович (RA3DHK) и заразил идеей сделать делитель мощности на воздушной линии. Эта самая линия позволяет складывать сколько угодно источников, поскольку ее волновое сопротивление можно сделать любым, кроме того, ее коэффициент укорочения равен единице, поскольку диэлектрик – воздух.

Все что нужно для сложения четырех антенн – кусок бокса 20х40 мм длиной 40 см (для 430 МГц). Из этого бокса делают торговое оборудование, поэтому он достаточно широко распространен. В качестве внутреннего проводника рекомендую использовать полоску двухстороннего фольгированного стеклотекстолита, если мне память не изменяет, шириной 12 мм (зависит от толщины). На бокс ставятся пять разъемов: два с одного конца (к стрелам), два с другого (к стрелам) и один в центре (к предусилителю, либо сразу к магистральному кабелю). Изготавливаются четыре кабеля «стрела – делитель» любой длины, важно, чтобы одинаковой.

Можно применить и схему деления мощности, в которой все четыре кабеля к стрелам соединены параллельно, а между этим соединением и магистральным фидером включен четвертьволновый отрезок коаксиальной линии. Нужно только подобрать волновое сопротивление такого отрезка. К тому же, из-за большого КСВ в этом кусочке будут повышенные потери.

5. В описанной выше схеме фазировка простая: все центральные жилы – налево, а оплетки – направо (или наоборот).

Всего доброго, Игорь Григорьев (RV3DA)

Post edited by: rv3da, at: 2007/06/02 18:50
Игорь Григорьев, RV3DA