Автор Тема: CW QSO - 24ГГц.  (Прочитано 23468 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ua3djg Николай

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 884
  • Репутация: +258/-10
Re: CW QSO - 24ГГц.
« Ответ #240 : 16 Июль 2019, 07:47:09 »
в итоге, если расчёты верны, то общее затухание на трассе на 10 ггц должно быть около 150 дб...

Оффлайн UA3TCF

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Репутация: +199/-3
  • QRA: LO26iu
Re: CW QSO - 24ГГц.
« Ответ #241 : 16 Июль 2019, 08:28:57 »
Будем искать ошибки. На СВЧ каждый дБ важен.
Вычтем из этой цифры усиление наших антенн : 226 - ( 2х30 )= 166.
На 10 ГГц 80 см антенна (UA3DJG) по калькулятору имеет усиление 37 дБи, 65 см антенна (UA3ATS) имеет 35-1=34 дБи. В итоге 226 - (37 + 34) = 155 дБ. 11 дБ выиграли :) . Или были другие антенны?
« Последнее редактирование: 16 Июль 2019, 08:45:09 от UA3TCF »
73! Александр

Оффлайн ua3djg Николай

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 884
  • Репутация: +258/-10
Re: CW QSO - 24ГГц.
« Ответ #242 : 16 Июль 2019, 09:00:26 »
Приветствую, Александр. У меня была тарелка 74 см и со смещённым от точки фокуса облучателем ( 10мм на 10 ггц ), то есть она использовалась на двух диапазонах - 10/24 ГГц. Думаю, что усиления сей факт ей не прибавил. Но, даже если брать по вашим данным, - 160 дб потерь на трассе - это не 226 дб. Значит потери на влажности были не такими катастрофическими и на 24 могли быть не такими запредельными...?

Оффлайн ua3ats

  • Очный чемпионат
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1138
  • Репутация: +245/-62
  • Олег
  • QRA: KO85RR
Re: CW QSO - 24ГГц.
« Ответ #243 : 16 Июль 2019, 09:15:42 »
Олег, а не "подвирает" твоя програмка ?
Конечно "подвирает", как впрочем и другие. Такие программы не могут учитывать турбулентности атмосферы, образование каналов и проч. интересные вещи, на которые мы и рассчитываем. Это некоторая оценка снизу, т.е. - хуже быть не должно. У нас же были QSB до 40-50 дБ 10 ГГц в течение нескольких часов, значит там, на трассе много интересного чего происходило. Но явно мы работали на 10 ГГц не через тропо рассеяние, а был какой-то канал. Поэтому я использовал эту программу только для оценки разности поглощения на атмосферных газах для 10 и 24 ГГц, а не для определения общего затухания. Другие программы дают примерно такие же результаты такой разницы - в районе 100 дБ. Но это для влажности 60%, которая была в тот момент у меня. По трассе там влажность с высотой могла быть очень разная, ну и у тебя локально тоже. Эта оценка только позволяет почувствовать, что разница в 100 и более дБ для 10/24ГГц  для одинаковой трассы в 300 км и одинаковой энергетики - это, скорее, нормальная ситуация  летней влажной погоды. Все интересное начинает происходить, когда ситуация становиться "ненормальной"   :D
« Последнее редактирование: 16 Июль 2019, 09:19:11 от ua3ats »
73! Олег

Оффлайн UA3TCF

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Репутация: +199/-3
  • QRA: LO26iu
Re: CW QSO - 24ГГц.
« Ответ #244 : 16 Июль 2019, 09:24:16 »
У меня была тарелка 74 см и со смещённым от точки фокуса облучателем ( 10мм на 10 ггц )
74 см - это 36 дБи, вычтем 1 дБ (как UA3ATS), получаем 35 дБи. 226 - (35 + 34) = 157 дБ.
5 Вт - это +37 дБмВт. 157 - 37 = 120 дБмВт. У UA3ATS на 10 ГГц МШУ, значит коэффициент шума может быть 1 дБ, а это приблизительно -143 дБмВт/кГц. Сигнал над шумом в 1кГц 143 - 120 = 23 дБ, это, конечно, не 59+40, но все же. Надо попробовать посчитать потери разными программами, помню в какой-то было ограничение по дальности 200 км. Также, наверное, важно для программы где пролегает трасса - земля или море.
73! Александр

Оффлайн Михалыч

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2842
  • Репутация: +831/-62
  • RDA: PS-23
  • QRA: KO37wa
Re: CW QSO - 24ГГц.
« Ответ #245 : 16 Июль 2019, 09:36:48 »
Доброе утро!
можно немного информации, для полноты картины, для читающих, кто не совсем в теме? ;-))
24-GHz Path Loss
....
Поглощение из-за водяного пара на частоте 24 ГГц значительно выше, чем из-за кислорода; фактически 24 ГГц близки к пику в спектре воды. При концентрации воды 10 г / м³ (что соответствует 54% относительной влажности при 20 ° C, ослабление составляет примерно 0,175 дБ / км.
....

+ Milimeter Wave Propagation (.pdf)
+ atmospheric impairments on mmWave (.pdf)
+ Millimeter-Wave Propagation de W3IY (10/24G)


« Последнее редактирование: 16 Июль 2019, 09:48:30 от Михалыч »
"Scio me nihil scire"  73! UA1019SWL Игорь.

Оффлайн ua3ats

  • Очный чемпионат
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1138
  • Репутация: +245/-62
  • Олег
  • QRA: KO85RR
Re: CW QSO - 24ГГц.
« Ответ #246 : 16 Июль 2019, 09:42:05 »
Игорь, день добрый!
Спасибо за интересные ссылки.

Поглощение из-за водяного пара на частоте 24 ГГц значительно выше, чем из-за кислорода; фактически 24 ГГц близки к пику в спектре воды. При концентрации воды 10 г / м³ (что соответствует 54% относительной влажности при 20 ° C, ослабление составляет примерно 0,75 дБ / км.
Не все так плохо - 0. 175 dB/km.  ;)
73! Олег

Оффлайн ua3djg Николай

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 884
  • Репутация: +258/-10
Re: CW QSO - 24ГГц.
« Ответ #247 : 16 Июль 2019, 09:42:50 »
Александр, сигнал Олега на 10 ггц был как от местной станции. О каких 23дб над шумом может идти речь ? Похоже, в этих расчётах есть какая то ошибка...

Оффлайн Михалыч

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2842
  • Репутация: +831/-62
  • RDA: PS-23
  • QRA: KO37wa
Re: CW QSO - 24ГГц.
« Ответ #248 : 16 Июль 2019, 09:48:14 »
0. 175 dB/km.  ;)
Олег да ;-))) ошибка после переводчика, а я не доглядел, сорри!  :)
поправил
"Scio me nihil scire"  73! UA1019SWL Игорь.

Оффлайн UA9FAD

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5460
  • Репутация: +616/-52
  • QRA: LO88AA
Re: CW QSO - 24ГГц.
« Ответ #249 : 16 Июль 2019, 10:02:50 »
Не все так плохо - 0. 175 dB/km.

И у VK3UM такие же потери.
Victor

Оффлайн ua3ats

  • Очный чемпионат
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1138
  • Репутация: +245/-62
  • Олег
  • QRA: KO85RR
Re: CW QSO - 24ГГц.
« Ответ #250 : 16 Июль 2019, 10:16:57 »
Александр, сигнал Олега на 10 ггц был как от местной станции. О каких 23дб над шумом может идти речь ? Похоже, в этих расчётах есть какая то ошибка...
Коллеги, еще раз - здесь я обращал внимание только на относительную разность затухания из-за поглощения на водяном паре. Т.к. трассу можно считать одинаковой для 10 и 24 ГГц, то вся разница обусловлена именно этим.

Рассчитать более-менее точное абсолютное затухание для конкретного момента времени проведения QSO - с моей точки зрения вещь малореальная. Расчетные программы дают результаты для определенной вероятности для достаточно продолжительного промежутка времени. Ими удобно пользоваться для понимания насколько все сейчас может быть "плохо" или наоборот "хорошо". Вот у нас в средней полосе, где с турбулентностями атмосферы обычно напряженка, они позволяют оценить - а стОит ли сегодня вообще пробовать или лучше подождать пару дней, пока температура и влажность не упадут... Но на юге, да над морем... Собственно именно на это и был расчет. Пару дней назад я давал ссылку на немецкую экспедицию на Ирландское море в августе. Более чем уверен, что если сейчас прикинуть этой программой бюджет трасс тех QSO, то результат будет отрицательный. Кстати, еще не пробовал, надо посчитать.
73! Олег

Оффлайн ua3ats

  • Очный чемпионат
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1138
  • Репутация: +245/-62
  • Олег
  • QRA: KO85RR
Re: CW QSO - 24ГГц.
« Ответ #251 : 16 Июль 2019, 10:34:14 »
И у VK3UM такие же потери.
Для нашего случая скорее так -
73! Олег

Оффлайн UA3TCF

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Репутация: +199/-3
  • QRA: LO26iu
Re: CW QSO - 24ГГц.
« Ответ #252 : 16 Июль 2019, 10:52:01 »
Александр, сигнал Олега на 10 ггц был как от местной станции. О каких 23дб над шумом может идти речь ?
Николай, это тропосферное рассеяние. 23 дБ в кГц, это 579 на слух. Программа дает потери для 50% времени, колебания уровня могут быть как в вверх, так и вниз. Для свободного пространства программа дает 169 дБ потерь, это сигнал над шумом 80 дБ в 1 кГц для указанной выше аппаратуры. Реально уровень сигнала не может превысить эту величину и лежит где-то между ней и 23 дБ. 59+40 - это показометр с-метр, который с трансвертером совсем не калиброван. Для свободного пространства -143+80=-63 дБмВт или 0.002 микроватта или 316 микровольт. Так что был какой-то тропосферный канал на 10 ГГц, которого на 24 ГГц не было или он компенсировался большими потерями на парах воды.
73! Александр

Оффлайн UA9FAD

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5460
  • Репутация: +616/-52
  • QRA: LO88AA
Re: CW QSO - 24ГГц.
« Ответ #253 : 16 Июль 2019, 11:39:18 »
Для 24 ГГц при "обычных" погодных условиях июня

Олег, тогда "подкинуть на каменку" SRTM значение K factor до такого значения, чтобы первая зона Френеля перестала задевать землю, имитируя тем самым возникновение тропо.
Victor

Оффлайн ua3ats

  • Очный чемпионат
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1138
  • Репутация: +245/-62
  • Олег
  • QRA: KO85RR
Re: CW QSO - 24ГГц.
« Ответ #254 : 16 Июль 2019, 11:54:19 »
Подкинул -

Там в окошке внизу слева уже есть это значение - Line of sight loss
« Последнее редактирование: 16 Июль 2019, 12:10:22 от ua3ats »
73! Олег