Автор Тема: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI  (Прочитано 9330 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн UT9UR, Аркадий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5502
  • Репутация: +1149/-218
  • QRA: KO40XD
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #30 : 12 Апрель 2017, 18:38:17 »
Распространение радиоволн Черенкова 1984.djvu
  Не буду толковать труд ув. Черенкова для "волн, менее 300м", тем более, что ионосфера только начинается на высоте 100 км.И непонятно, как его применить к спорадику 144. Ранее я не встречал утверждения о том, что при Es поляризация не меняется. Ранее-это значить до постов EW2ABC.
Если есть СДР, на два входа которого заведены одинаковые антенны, напр., кросс-Яги и проанализировать один и тот же сигнал через спорадик-это интересно.Пишите еще, как сезон начнется. Если вернуться к моей гипотезе о "сэндвиче" из двух отражающих слоев, то поляризация НЕ ДОЛЖНА меняться. Наличие дальнего прохождения при спорадике предполагает некоторую стабильность обкладок "сэндвича", т.е. волновод с малыми потерями, а в волноводе поляризация не меняется. Разве что специальными конструктивными мерами.
Чем больше фактов подтверждают гипотезу-тем она больше приближается к истине!
Извините, но не могу с вами согласиться. UA4NDX прав - поляризация при Es почти не имеет значения.
   Разрешить спор может, например, RX1AS, UA3PTW и другие, имеющие упомянутую выше технику и работающие в спорадиках. Надо подумать, кого попросить засечь явление. Благо, у них это все в автомате, как в LiveCQ, сразу видно поляризацию. Останется только спросить "засеченного" корреспондента на какой поляризации тот вещал.
« Последнее редактирование: 12 Апрель 2017, 18:46:21 от UT9UR, Аркадий »
4xYU7EF-13M;  ( ех UT5ER).

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Репутация: +414/-453
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #31 : 12 Апрель 2017, 18:50:55 »
Случайно там  не о прохождении более высоких частот через F2 описывается? Причем здесь тогда Es?
Там и для "через ионосферные слои" и возвращенные на землю описывается.
Едино для всех слоев, D E F1 F2, в т. ч. и для слоя Е с аномально высокой ионизацией Es

То, что в этих случаях происходит поворот плоскости поляризации - есть эффект Фарадея.
А то, что здесь происходит многолучевое распространение с разной длиной пути и разной
задержкой по фазе и дает в результате этих факторов эллиптическую поляризацию.
« Последнее редактирование: 12 Апрель 2017, 18:56:34 от ra6foo »

Оффлайн rx4cq

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2493
  • Репутация: +597/-126
  • Подпись находиться в стадии разработки
  • QRA: lo30lw
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #32 : 12 Апрель 2017, 18:54:17 »
пластина преобразует линейную в круговую.
Тут не соглашусь круговую в линейную это да и будет зависеть от положения деполяризующей пластины левую в горизонт или в вертикаль и про 3 дб слышал много раз но не согласен если спутник передает круговую но на линейной не чего не увидишь, думаю дб 15 по меньшей мере, это как в тропо горизонтальная и вертикальная поляризация.

Оффлайн UT9UR, Аркадий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5502
  • Репутация: +1149/-218
  • QRA: KO40XD
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #33 : 19 Июнь 2017, 17:59:03 »
У меня расстояние до RK6MC всего 2,5 км(!!),и мы за частую не слышим корреспондентов друг друга!
Спасибо,Сергей, твое авторитетное мнение очень важно потому, что это "лыко в строку" моему предпложению о двух облаках одно над другим. Прижилось название "сэндвич". Если бы Ес облако было просто поверхностью, отражающей УКВ, то не было бы такого узкого "ареала обитания"! Другое дело "сэнвич", тут надо попасть в створ и станция, за пару км к тому же может иметь другую диаграмму и в этот створ просто не попасть. Допускаю, что ИНОГДА он может быть пару лямбд.
      Замечу, что некоторых коллег, мягко говоря, раздражает эта гипотеза......а аргументов нет. Пока что шуточки отбиваю. Можно утверждать что угодно, пока не доказано другое. Цитирую Сергея,UZ2HZ: "Умный чел промолчит, если нечего сказать".
 Товарищ из UA3A.., юмор по Нобелю понимаю, но не реально, соавторов появится много. Шютка.
4xYU7EF-13M;  ( ех UT5ER).

Оффлайн UT9UR, Аркадий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5502
  • Репутация: +1149/-218
  • QRA: KO40XD
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #34 : 19 Июнь 2017, 18:34:59 »
Ребята, а когда поляризация меняется? Естественным путем. Сравним с оптикой, при прохожении из более оптически плотной среды в менее плотную - ИСКРИВЛЯЕТСЯ, а поляризация? Не подвох, спрашиваю. В радио СВЧ диапазоне, волна, возбужденная штырьком в волноводе будет иметь ту ж поляризацию на выходе волновода, при длине волновода 20м и частоте 4ГГц будет много отражений, но поляризация не меняется.Работал смолоду на релейке и перепутал расположение перехода на кабель на выходе волновода. Нуль сигнала. Что может заставить 144МГц волну проскочить между облаками, как в волноводе поменять поляризацию? Ничего! И не меняется. Замечу попутно, и не затухает! На КВ при многих отражениях,  меняется поляризация.  Там несколько путей и разность фаз, вот и QSB и поляризация меняется. При ЕМЕ ЩСО меняется по двум причинам: Фарадей и от геометрии (Spatial). И не забудем, что Земля и Луна движутся.
Вывод. Нет у Ес причин менять поляризацию, или по кр. мере,она незначительно отличается.
« Последнее редактирование: 19 Июнь 2017, 18:39:35 от UT9UR, Аркадий »
4xYU7EF-13M;  ( ех UT5ER).

Оффлайн RZ6DD Александр

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2185
  • Репутация: +528/-79
  • QRA: LN04mx
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #35 : 19 Июнь 2017, 19:05:01 »
Аркадий, если в головку для спутникового ТВ с поляризацией H/V под углом 45 градусов
вставить пластинку из тонкого оргстекла (или любого диэлектрика), поляризация поменяется на круговую.
В верхних слоях тоже много диэлектрических неоднородностей, потоков воздуха. Все возможно, но не
прогнозируемо.
73-Александр.

ew2abc

  • Гость
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #36 : 19 Июнь 2017, 19:13:35 »
Аркадий, если в головку для спутникового ТВ с поляризацией H/V под углом 45 градусов
вставить пластинку из тонкого оргстекла (или любого диэлектрика), поляризация поменяется на круговую.
На 2м и 70см волна пройдя через лесной массив на сколько станет круговой? Да появится некоторая составляющая другой поляризации, но большая часть сохранится в посланной поляризации.

Плюс степень деполяризации как я понял зависит от угла падения волны и в случае Es в отличие от КВ ионосферных отражений под большими углами мы опять имеем минимальные условия на деполяризацию.
« Последнее редактирование: 19 Июнь 2017, 19:28:34 от EW2ABC »

Оффлайн UT9UR, Аркадий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5502
  • Репутация: +1149/-218
  • QRA: KO40XD
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #37 : 19 Июнь 2017, 19:26:36 »
Тогда слово за ПРАКТИКАМИ! Недавно RX1AS писал-не меняется! Но дного наблюдения мало. Вчера я работал SSB (53), а потом  FM(59+60) с  G8GXP. У нас ант с горизонталной поляризацией, но разница по времени 15минут, вот кабы сразу!
4xYU7EF-13M;  ( ех UT5ER).

Оффлайн RA1WU

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 791
  • Репутация: +90/-57
  • QRA: KO47ES
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #38 : 19 Июнь 2017, 19:46:16 »
16 числа работал с S51LD сначала в FM,
а потом в SSB. Разница по времени 27 минут.
Слышно было одинаково громко.
Леонид.............Псков

Оффлайн RW3XL Игорь

  • Очный чемпионат
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2813
  • Репутация: +441/-40
  • QRA: KO84dm
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #39 : 19 Июнь 2017, 19:50:25 »
А почему все-таки не волновод? Даже не совсем волновод, а например аналог линии Губо? Ионизированная струна, по которой все бежит практически без затуханий. Её начало и конец условны.
aka RK3X

Оффлайн UC6A

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 319
  • Репутация: +67/-2
  • QRA: KN84PV
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #40 : 19 Июнь 2017, 20:42:28 »
По поводу поляризации. Когда-то работал в организации, где использовались релейки типа Р-405, диапазон примерно 60-69 МГц. И соответственно в сезон спорадиков использовал их для наблюдения за МПЧ. Антенна этой релейки представляет собой кросс-яги. На передачу, например, используется вертикальная поляризация, а на прием горизонтальная. Т.е. у меня была возможность оперативно переключать поляризацию. Так вот, если станция на одну из поляризаций проходила громогласно, то при переключении на другую она или пропадала полностью, или на этой же частоте было слышно другую радиостанцию из этого же региона.
Второй пример. Раньше Саша R6AS жил в 200 м. от меня. У него был стэк из двух антенн с вертикальной поляризацией. Так те станции, которые у меня громыхали на горизонтальную поляризацию, он принимал очень слабо. Зато он работал с теми, у кого вертикальная поляризация. А я их еле слышал.
Gennady ex RZ6BU

Оффлайн rx4cq

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2493
  • Репутация: +597/-126
  • Подпись находиться в стадии разработки
  • QRA: lo30lw
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #41 : 19 Июнь 2017, 23:33:57 »
вставить пластинку из тонкого оргстекла (или любого диэлектрика), поляризация поменяется на круговую.
Александр, наоборот круговая превратится в линейную.А закрутить намного сложней .


Оффлайн UT9UR, Аркадий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5502
  • Репутация: +1149/-218
  • QRA: KO40XD
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #42 : 20 Июнь 2017, 06:21:49 »
Доброго утра!
У него был стэк из двух антенн с вертикальной поляризацией. Так те станции, которые у меня громыхали на горизонтальную поляризацию, он принимал очень слабо. Зато он работал с теми, у кого вертикальная поляризация. А я их еле слышал.
Геннадий, ей Богу, не пойму в чём тут прикол? Ведь так и должно быть!

если станция на одну из поляризаций проходила громогласно, то при переключении на другую она или пропадала полностью, или на этой же частоте было слышно другую радиостанцию из этого же региона.
Аналогично. Именно так и задумано.
  Речь идет об изменении поляризации при Ес. Или ее отсутствии. А то, что в двух примерах развязка есть, то она и должна быть. Встречал цифры для наших Яги до 40Дб. На практике горизонтальные Яги (мои нынешние  и старые 4хDJ9BV-14el), теряют много (точно не знаю.Как сравнить?), но сосед на штырек открывал репитер за 100км В Полтаве, а я с четверкой нет! Но иногда повернувшись в сторону,начинал приимать лучше  станции "вертикалов". Это все ясно,но не в теме, привел для пояснения.
в сезон спорадиков использовал их для наблюдения за МПЧ.
Вот это интересно,как при спорадике менялся сигнал при переключении с вертикальной на горизонтальную. Предполагаю, что менялся,но не так явно и четко, как при ТРОПО.
 А Р-409 и её гражданский аналог помню очень хорошо. В армии летом в Каунасе принимал коллег из Германии. Тогда не знал слова "спорадик", а называл это коротковолновым словом "проход". А шо? был в 1973г с позывным и имел первый разряд.
P.S.  Перечитал страницу. Очевидно, что я не так понял в спешке, Геннадий описывает случаи приема на антенны релейки ИМЕННО сигналов спорадика. Тоже самое и любительских станций через Ес.! Понял, спасибо.
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2017, 07:12:45 от UT9UR, Аркадий »
4xYU7EF-13M;  ( ех UT5ER).

Оффлайн UC6A

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 319
  • Репутация: +67/-2
  • QRA: KN84PV
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #43 : 20 Июнь 2017, 08:04:34 »
P.S.  Перечитал страницу. Очевидно, что я не так понял в спешке, Геннадий описывает случаи приема на антенны релейки ИМЕННО сигналов спорадика. Тоже самое и любительских станций через Ес.! Понял, спасибо.

Аркадий, доброе утро!.
Совершенно верно, в обоих случаях речь идет о приеме спорадка.
Gennady ex RZ6BU

Оффлайн RA4R

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Репутация: +12/-19
  • ex: RU4PG
  • QRA: LO45OS
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #44 : 20 Июнь 2017, 08:10:49 »
Приветствую, Аркадий! В одно из Еs середины 80-х UT5BN имея 90 Вт и 11 эл. OK1DX(? точно не помню) провел более 20 QSO на дистанции до 2200 км, в то же время UT5UBN( сейчас UT3UO) имея 20 Вт и ДИПОЛЬ провел более 50 QSO! на тех же дистанциях. Я в тот день уезжал из дома, увы. ех. UT5UEC. 73!
since 1975