Шум от 2Д2С...

[ur5efx Игорь]

а то сразу пытаться получить, как в лабораториях ведущих фирм.

Мы им еще покажем 

[RK3QYA Team]

О чём спорите, что лучше, круглое или квадратное?

Да мы и не спорим, просто дискутируем :-)

Мы тоже уже давно пришли к выводу, что, если нет правильных приборов, то можно оперировать только категориями "лучше/хуже",
без количественных значений. И нас такой подход вполне устраивает. 2Д2С forever! :-)

[RW3AZ Александр]

.....
КСВ же по входу МШУ сказывается на результатах измерений Кш, т.к. мощность от измерительного источника шума также отражается от входа МШУ по тем же законам, что и полезный сигнал. Иными словами, намерить можно гораздо лучше, чем есть на самом деле.
....

Абсолютно верные суждение !!!
Можно намерить гораздо лучшее значение или гораздо худшее.  Для того, чтобы этого не случилось, поставьте аттенюатор между источником шума и МШУ, и забудьте про КСВ по входу измеряемого МШУ.

[Relayer]

я просто получил в численном виде чему равен проигрыш в Кш при ксв отличном от 1. и совершенно до без разницы о входе транзистора или о входе мшу идет речь. формула универсальна

На мой взгляд, тут-то и начинается самое интересное:  не претендуя на справедливость рассуждений, могу сделать следующее предположение: это не ухудшение Кш, а ухудшение отношения сигнал/шум на выходе МШУ из-за того, что часть мощности от источника (антенны) не передается на вход МШУ, а вот сам Кш от этого не зависит. С точки зрения практики принципиальной
разницы в этом нет: сигнал/шум все равно ухудшается. Кроме того, эти рассуждения справедливы, если потери в линии передачи
от антенны до МШУ достаточно малы, в противном случае начнут шипеть активные потери в линии.
КСВ же по входу МШУ сказывается на результатах измерений Кш, т.к. мощность от измерительного источника шума также отражается
от входа МШУ по тем же законам, что и полезный сигнал. Иными словами, намерить можно гораздо лучше, чем есть на самом деле.
Отсюда, кстати, еще один вывод, совершенно очевидный по всем причинам: для подключения МШУ к антенне нужно использовать
линию с минимальными потерями и минимальной длины. :-)
Где-то как-то так.Я не утверждаю, что прав на 100%, просто в качестве информации для размышления и дискуссии.

о чем я и говорю - с точки зрения конечного результат (т.е. сигнал/шум) несогласованный ксв по входу эквивалентен согласованному с аттенюатором. потери в кабеле так же можно выразить через ухудшение Кш
теперь по поводу измерений. как тут правильно сказали выше на выходе ГШ надо ставить аттенюатор. дабы минимизировать влияние ксв мшу на ГШ. но вот измерения которые мы проведем будут правильные. т.е. какой мы намеряем Кш у нашего МШУ такой он и будет в реальной цепи. потому что действительно при ксв>1 по входу нам необходимо будет подать больший уровень с ГШ чтобы получить отклик на выходе (изменение мощности) такое же как и при ксв=1. но ведь МШУ будет работать в реальном тракте где вместо ГШ будет стоять антенна с фидером 50ом. и из-за ксв>1 часть сигнала отразится от МШУ. можно без труда все это выразить через формулы и доказать правильность измерения Кш. но опять же - только в случае наличия аттенюатора на выходе ГШ, иначе влияние высокого ксв МШУ на наш ГШ может нам полностью исказить намерянные параметры

а табличка, которую я посчитал на предыдущей странице может служить справочной для вопросов согласования. ибо если потери при согласовании превысят выигрыш от самого согласования тогда смысла согласовывать вход МШУ до ксв=1 нет никакого

[noise1]

 При КСВ свыше 1,5 будут влиять фазовые отношения в трактах и реальность может сильно отличаться от измерений. При таких измерениях важна еще и правильная методика, что проходит на НЧ и при больших шумах, на ВЧ и при измерении  малых величин, дасть очень большой разброс реальности и измерений.
Например поставите лишний удлинитель и ....... . Не зря производители указывают КСВ входа и выхода изделий и стремятся получить, как можно меньше.

[UR5FFC]

КСВ же по входу МШУ сказывается на результатах измерений Кш, т.к. мощность от измерительного источника шума также отражается
от входа МШУ по тем же законам, что и полезный сигнал.

Наконец-то услышал то, (не скрою) чего ждал.

Извините за навязчивость, но предложу еще раз перечитать посты №102, №110.

Оставаясь сторонником (возможно, пока единственным) своего же мнения, предлагаю для измерения (оценки)
Кш приемников (МШУ с известным КСВ) методом "ON-OFF", при расчете его значения использовать формулу:

   F = (ENR(1+SWR)² - 4SWR) / 4SWR((Von/Voff)² - 1), kTo ;

которой, со свойственной мне скромностью, даю имя - Формула Имени UR5FFC   

[R2GKH Виталий]

Оставаясь сторонником (возможно, пока единственным) своего же мнения, предлагаю для измерения (оценки)
Кш приемников (МШУ с известным КСВ) методом "ON-OFF", при расчете его значения использовать формулу:

   F = (ENR*4SWR/(1+SWR)^2) - 1 / ((Von/Voff)^2 - 1), kTo ;

которой, со свойственной мне скромностью, даю имя - Формула Имени UR5FFC   

Константин, ну опять проблема в скобках в вашей формуле.
Проверьте числитель.

[UR5FFC]

ну опять проблема в скобках в вашей формуле.
Проверьте числитель.

Виталий, в этот раз проблем нет.
Исходная формула метода "ON-OFF":

(ENR - 1) / ((Von/Voff)^2 - 1)

В "формуле имени..." для расчета Кш с учетом действующего ксв ENR ГШ в числителе берется в

4SWR / (1+SWR)²

раз меньше.

[RW3AZ Александр]

.....
Извините за навязчивость, но предложу еще раз перечитать посты №102, №110.
.....

Перечитал Ваш пост №100

...
Несогласование ГШ по входу МШУ лишь уменьшает мощность шумов на входе МШУ.
...

Не только уменьшает, но и увеличивает !!! Ошибка измерений непредсказуема как по величине, так и по знаку. А Вы её пытаетесь описАть формулой.

[R2GKH Виталий]

Уважаемые посетители данной темы.
Я конечно дико извиняюсь, но, как топикстартер, смотрю, что тема вышла далеко за пределы исходных данных.
Исходно подразумевалось, что здесь соберутся знания не просто о методике измерения шума, а именно о применении шумового вакуумного диода 2Д2С. Схемы питания, подключение и согласование с измеряемой цепью, механические конструктивы...
В данном ракурсе ответов поступило катастрофически мало. Прямых ответов на прямые вопросы тоже мало
В основном переписывание "ссылок на первоисточники", и не подкрепленная практикой теория и теоретическая математика, которая, при более внимательном рассмотрении, не выдерживает никакой критики...

Я специально не озвучиваю мысль, написанную RW3BP о том, что для получения минимального Кш нужно согласовывать ВЕСЬ приемный тракт, от антенны до смесителя и УПЧ.

Для Коста: ваша формула, даже если и верна, то все равно не верна. КСВ>1 может быть как от чисто активного рассогласования, так и из-за реактивного. Почуствуйте разницу!
Дабы не распыляться, я попросил-бы вас открыть новую тему вида: "Теория измерения Кш, формулы и расчеты".

P.S. К вечеру, если у народа нет возражений, тему закрою. Если что-появится после закрытия темы, то в личку пишите - разблокирую с удовольствием, только если это будет касаться озвученных мной выше вопросов!
Не в обиду.


 

[UR5FFC]

Не только уменьшает, но и увеличивает !!!

ОК, Александр. Эту картинку я уже внимательно изучал. Дискуссия, так дискуссия.

Перечитал свой же пост №135

Ну, не вижу я в упор физики увеличения мощности при рассогласовании

Пока, в моем понимании все так и остается.

Не могли бы Вы описАть формулой увеличение выходной мощности генератора, выделенной в несогласованной нагрузке?

Ошибка измерений в этом случае непредсказуема. А Вы её пытаетесь описАть формулой.

Предложенная формула не описывает ошибку, а учитывает ее, правда, я предсказываю ее в одну только сторону, но второй стороны, как Вы поняли, я пока не вижу.

Мне кажется, что во многих случаях, когда речь идет о погрешности, действует всего лишь стереотип влекущий автоматическое добавление диапазона отклонения +/-, но бывают случаи, когда отклонение возможно только в одну сторону.

[UR5FFC]

ваша формула, даже если и верна, то все равно не верна. КСВ>1 может быть как от чисто активного рассогласования, так и из-за реактивного. Почуствуйте разницу!

Пока не чувствую. Чувствую только, что отражения не шумят и реактивная мощность проводник не нагревает.

Все, извините. QRT.

[RW3AZ Александр]

....
Предложенная формула не описывает ошибку, а учитывает ее, правда, я предсказываю ее в одну только сторону, но второй стороны, как Вы поняли, я пока не вижу.

Мне кажется, что во многих случаях, когда речь идет о погрешности, действует всего лишь стереотип влекущий автоматическое добавление диапазона отклонения +/-, но бывают случаи, когда отклонение возможно только в одну сторону.

Константин!
Для того, чтобы увидеть как высокий КСВ по входу уменьшает результат измерений Кш, достаточно сделать десяток, другой действительно малошумящих МШУ. Если Вам повезёт, то Вы сможете даже увидеть результат измерений со знаком "минус".

[Relayer]

Оставаясь сторонником (возможно, пока единственным) своего же мнения, предлагаю для измерения (оценки) Кш приемников (МШУ с известным КСВ) методом "ON-OFF", при расчете его значения использовать формулу:
   F = (ENR*4SWR/(1+SWR)^2) - 1 / ((Von/Voff)^2 - 1), kTo ;
которой, со свойственной мне скромностью, даю имя - Формула Имени UR5FFC   

два замечания:
1) давайте не будем давать формулы без их вывода. докажите математически ее правильность и я вам поверю. пока что все формулы которые приводил я были с выводом и доказательством их справедливости
2) перечитайте мой пост на этой странице по поводу измерения Кш несогласованного по входу МШУ. если необходимо это можно доказать формально. удивительно что все участники дискуссии предпочли отмолчатся по этому поводу

проблема необходимости аттенюатора на выходе ГШ мне представляется следующим образом - нам необходимо максимально исключить влияние несогласованной нагрузки на сам ГШ и привести его выходное сопротивление к активным 50ом

[Relayer]

К вечеру, если у народа нет возражений, тему закрою. Если что-появится после закрытия темы, то в личку пишите - разблокирую с удовольствием, только если это будет касаться озвученных мной выше вопросов!

имхо было бы правильнее просить модераторов разделить тему на две. и всю "теорию" вынести в отдельную тему. где мы бы с удовольствием продолжили, т.к. затронуты достаточно интересные вопросы измерения Кш в несогласованных цепях