Шум от 2Д2С...

[noise1]

СПМШ ( единицы КТо)- ENR, относительные единицы, это одно и то же. Т.к. сайт русскоязычный, пользуюсь принятыми в стране обозначениями. В нановольтах измеряется ЭДС шума на НЧ.
Если лень единицы мощьности в дБ перевести, вот таблица. Ну и еще теории по 2Д2С, правда без конкретной методики это чисто познавательная информация. Так же, как прочитав инструкцию по вождению, выезжать в город не рекомендуется.
Не обижайтесь, но когда занимаешся шумами более 30 лет и на собственной шкуре испытал многие нюансы, а тебе говорят, вот надо делать так, я посчитал, то зная, как и сколько люди положили труда на все эти вещи, хочется обьяснить, что так нельзя делать. Особенно когда патаются реализовать на коленке то, что еще не удаётся в НИИ.
 Делается так. Вот аппаратура, вот методика измерений, вот результаты, подтвержденные тем то и там то. Если этого нет, то извините, общие рассуждения не в счет.

[R3GS]

    Мне кажется, что заложены ошибки при постановке задачи определения уровня шума при несогласованной нагрузке.
   Есть вход четырёхполюсника (нагрузка, МШУ) с определёнными параметрами. Исследуем КСВ со стороны входа этого четырёхполюсника, имеем падающую волну и отражённую. Теория предполагает нагрузку от которой волна отражается и линию, по которой энергия перемещается от генератора к нагрузке. Для решения задачи как минимум необходимо знать частоту генератора и длину линии, что бы определить электрическую длину, для определения фаз падающих и отражённых волн. Только при выполнении этого условия будет известна, амплитуда волны на входе МШУ и характер внесённой реактивности линии.
   Не забывайте, что в теории длинных линий большинство формул представлено в векторной форме и переход к скалярным величинам требует часто некоторых допущений. Решение векторного уравнения всегда векторная величина а не скалярная.
  Шумовые параметры четырёхполюсника на СВЧ описываются при помощи матрицы рассеяния, S - параметров. И основное условие при этом согласованные нагрузки по входу!
С уважением, Владимир /R3GS/
73!

[UR5FFC]

To noise 1

Пожалуйста выложите остальные страницы методики измерения
с помощью газоразрядного ГШ. Спасибо.

[UR5FFC]

неправильно
F=ENR/(Y-1), где Y=Pon/Poff=(Von/Voff)^2
это есть в любой "склеротичке" по методике измерения шума

ОК, потом разберемся. Пока ошибки в своем выводе формулы не увидел.
Может Вы поможете?
Но если это есть в любой "склеротичке", зачем тогда требовали вывод?

мне не понятно на основании каких аргументов вы ввели SWR в формулу

Вынуждаете в который уже раз повторяться -
На основании своего предположения, что при рассогласовании выхода ГШ с входом DUT
мощность шумов на его входе уменьшается. Коэффициент уменьшения мощности выражен
через ксв как 4SWR / (1+SWR)² (или тут тоже есть возражения?), на который я делю
СПМШ ГШ.

[noise1]

Да это старые методы, древнии. Современные предпологают применение измерителей , не только самого ГШ. Могу и современную, но толку.
R3GS, UR5FSS, интересно какая длина волны у сигнала с бесконечным спектром???
Вот в этом и хитрость при измерении шумов, Вы не можите определить фазу отражения такого сигнала, поэтому рассуждения о погрешности в зависимости от КСВ теряют смысл. При точных ИЗМЕРЕНИЯХ добиваются минимально возможного КСВ.

[Relayer]

На основании своего предположения, что при рассогласовании выхода ГШ с входом DUT
мощность шумов на его входе уменьшается. Коэффициент уменьшения мощности выражен
через ксв как 4SWR / (1+SWR)² (или тут тоже есть возражения?), на который я делю
СПМШ ГШ.

перечитайте мой пост за номером #160. там Кш в дб. если его переписать в "разах" то получится:
Кш' = Кш * (2+ксв+1/ксв)/4 = Кш * (ксв+1)^2 / (4*ксв) = ENR * (ксв+1)^2 / ((4*ксв)*(Y-1)) = ENR * (ксв+1)^2 / ((4*ксв)*(Pon/Poff-1)) = ENR * (ксв+1)^2 / ((4*ксв)*((Von/Voff)^2-1))
те же яйца вид сбоку - вам не кажется 
так что формула не "имени вас", а "имени меня" ))
только ей надо дать правильную физическую трактовку. я ее трактую как ухудшение Кш при рассогласовании входа МШУ. и если мы соберемся согласовывать вход МШУ то у нас будут потери на согласовании. и формула позволяет ответить на вопрос - "стоит ли овчинка выделки"
в реальном устройстве антена-фидер-мшу наш МШУ так и продолжает работать несогласованный с фидером. и Кш будет такой как измерили т.к. часть мощности сигнала будет отражаться в фидер . плюс добавятся потери в фидере в том числе и от рассогласования. и они будут зависеть от длины фидера - упрощенные формулы тут не прокатят. вот тут недавно писали за это. т.е. все будет еще хуже чем мы намеряли.

[Relayer]

СПМШ ( единицы КТо)- ENR, относительные единицы, это одно и то же. Т.к. сайт русскоязычный, пользуюсь принятыми в стране обозначениями.

просмотрел весь приатаченный вами материал. СПМШ нигде не нашел. по газоразрядным ГШ нашел:
Sc = k*Te (Te - темп разряда)
гамма = Te/T0
гамма - это и есть СПМШ? тогда оно отличается от ENR на единичку
ENR = (Ton-Toff)/Toff
или в случае Toff=T0
ENR = (Ton-T0)/T0 = Ton/T0 - 1 == Te/T0 - 1 == гамма - 1

Не обижайтесь, но когда занимаешся шумами более 30 лет и на собственной шкуре испытал многие нюансы, а тебе говорят, вот надо делать так, я посчитал, то зная, как и сколько люди положили труда на все эти вещи, хочется обьяснить, что так нельзя делать.

во первых я вам ничего не говорил о том как и что надо делать. во вторых я совершенно не умаляю вашего практического опыта в этой области.
я лишь хочу выяснить взаимосвязь между используемой вами терминологией и общепринятой в англоязычной литературе

[noise1]

Так это всем ясно , Кш увеличивается на величину потерь между входом изделия и антенной(ГШ). Природа потерь может быть разная. Лично я не претендую на открытие, пользуюст тем, что умные люди давно описали.  Вы что, вместо того. что бы книжки читать, решили переписать теорию шумов и методы их измерения?
Опишите, как ШУМОВЫМ сигналом измеряете КСВ, не потери, а именно КСВ. До Вас пришли к выводу, что в настоящее время, что бы получить приемлимую погрешность, надо имет КСВ тракта не более 1,2.
Вашу методику в студию, не формулы, а КАК и ЧЕМ вы собираетесь измерить КСВ вероятностным сигналом с очень большим спектром. Вот тогда можно что то подставлять в Ваши формулы вместо буковок.
Так это древняя книжка,  Nгш(избыточная температура ГШ) = (Тгш-То)/То = Fед ОШТ= ENR = ед. СПМШ

[Relayer]

Опишите, как ШУМОВЫМ сигналом измеряете КСВ, не потери, а именно КСВ.

а где я это писал?? процитируйте если не сложно

[noise1]

Так Вы оперируете понятием КСВ, но как измерить этот параметр для шумового сигнала? Если значение КСВ мало, влияние так же мало, но Вы предлагаете высчитывать поправки для больших КСВ, а измиряете его в полосе приема, но как будет происходить взаимодействие отраженного сигнала(шумового) с разными частотами и фазами, неизвестно. Смотриш Kp по точкам или в панораме Р2-ХХ, все хорошо, даже шумы по точкам идут, в панораме, при измерении Кш(F), бывают такие выбросы,  ужас.
Может СПМШ , не точтный термин, просто так сложилось, что в стране это общепринятый термин. Может так? Избыточная относительная спектральная плотность мощьности шумов, или избыточная шумовая  температура. Не пойму, Вы хотите предложить новую методику измерения шумов? Так опять, чем, как, при каких условиях, с какой погрешностью. Вас не устраивает общепринятая методика?
Кому интересно, пишите на почту или здесь 28 страниц выложить?

[UA4FQH]

 Пожалуйсто,  выложите  здесь, сохранится на долго. Спасибо.

[noise1]

Вот , это понятней. Еще более полная информация займет слишком большое место.  Алмазов-Довженко "Измерение шума в СВЧ диапазоне". Там и разобраны методики , приборы, для измерения Кш. Приведены характеристики наших Х5-хх.

[R3GS]

Да это старые методы, древнии. Современные предпологают применение измерителей , не только самого ГШ. Могу и современную, но толку.
R3GS, ******, интересно какая длина волны у сигнала с бесконечным спектром???
Вот в этом и хитрость при измерении шумов, Вы не можите определить фазу отражения такого сигнала, поэтому рассуждения о погрешности в зависимости от КСВ теряют смысл. При точных ИЗМЕРЕНИЯХ добиваются минимально возможного КСВ.

   Термин КСВ «закреплён» :-) за теорией длинных линий (ДЛ). Если в моём предыдущем сообщении есть неточности или ошибки, пожалуйста, укажите?
«Рассуждения о погрешности» влияния фактора КСВ очень важны, и безусловно «имеют смысл» если уж мы говорим о необходимости что бы этот параметр имел минимальное значение. Измерения проводятся не в бесконечном спектре, а в вполне определенном, при этом говорится что генератор, нагрузка, линия должны быть согласованы, для достижения максимально точных измерений. Если употребили термин КСВ, значит имеем полное право говорить и о частоте и о зависимости КСВ нагрузки в функции частоты. Во всех интерпретациях КСВ зримо или нет присутствует частота.
   Просто наблюдаю полемику, споры вокруг формул и вижу, что никто вразумительно не может коллеге объяснить, в чём ошибка?
Попытаюсь ещё раз.
   Возможно, всё начинается с неверного представления о том, что такое КСВ? Определение термина КСВ очень лаконично, но имеет глубокий и точный смысл: - отношение падающей энергии к отражённой. При этом не говорится ни про длину линии, ни про интерференцию, наложение волн. Определение справедливо всегда при любых частных случаях и является универсальным. Падающая энергия растворилась в нагрузке, отражённая вернулась в линию. Теория предполагает, что мы зацепились за измерения до переходного процесса в линии.
   Все остальные представления и математические выражения являются следствием этого определения.
   Измеренное значение КСВ это всего лишь число (иногда комплексное), которое не всегда позволяет нам делать правильные выводы.
   Если мы измеряем КСВ на входе нашего 50 Омного объекта исследования и получили значение КСВ = 1, то это говорит только о том, что объект исследования (нагрузка) согласован с измерительным прибором. Ничего более мы сказать не можем.
   Если линия имеет волновое сопротивление 100 Ом., а нагрузка активная 50 Ом., прибор на нагрузке показывает  КСВ = 1, но мы знаем, что в линии КСВ = 2!
   При любом комплексном сопротивлении генератора Z, если линия 200 Ом. имеет длину лямбда/2, а нагрузка активная 50 Ом., в этом случае прибор опять показывает значение КСВ=1 как на входе линии, так и на выходе, в то время когда реальное значение КСВ = 4.
   Примеры эти привёл для того, что бы ещё раз наглядно показать, с позиции теории ДЛ, что попытка внести в формулы измерения шума измеренное числовое значение КСВ не уместна.

С уважением, Владимир /R3GS/
73!

[US4ICI]

Подойдем к вопросу о влиянии КСВ на Кш МШУ с другой стороны..
При проектировании МШУ с согласованием входной цепи по Гopt, входная цепь рассчитывается так,  что бы активный элемент (транзистор, МС) "видел" со стороны ант. некоторое значение Z, необходимое ему для достижения минимального Кш.  При расчете принимаем сопротивления нагрузки МШУ активное 50 Ом. 
   Если же сопротивление ант. (ГШ) окажется отличным от 50 Ом активное, ко входу транзистора окажется подключенным не Гopt, а другое значение Z.  В итоге Кш МШУ окажется отличным от проекта (не минимальным по Горт).
   На практике мы долго выстраиваем МШУ с ГШ, но не задумываемся что же произойдет когда ко входу МШУ будет подключена антенна.  Впрочем КСВ ант. на УКВ редко бывает хуже 1.5, и сказанное выше не окажет существенного влияния. 
Подозреваю, что тонкая настройка системы антенна-МШУ (например по отношению шума Солнца к точке холодного неба) приводит нас к получению оптимальной по минимуму Кш нагрузки активного элемента..
  Для себя сделал практический вывод, - МШУ с КСВ по входу близким к 1 (скажем не хуже 1.5-2) предпочтительнее чем такой же по Кш МШУ с КСВ 3-5. 

[noise1]

ДА,   долго. Ухудшение КСВ- потери, соответственно на эту величину возрастают шумы. Вот только не ясно, как у МШУ с КСВ 3-5  можно измерять шумы? Это уже не измерения и это не МШУ, а примус.
Как я понимаю, имеется ввиду. что у усилителя согласование с трактом( антенной), а не с ГШ, имеющим тракт 50 Ом? Методическая ошибка!! . При измерении МШУ, мы ОБЯЗАНЫ согласовать тракт и получить малые потери,( иначе измерения теряют смысл). Согласовали, измерили. Теперь нам надо согласовать МШУ с антенной, чтобы КСВ тракта стало близким к 1. В таком случае имеем малые потери и на Кш это не скажется. Писал уже не один раз , надо смотреть в РЕАЛЬНОМ тракте, МШУ-антенна и настраивать по минимуму шумов, если невозможно получить выходное сопротивление антенны и МШУ равным 50 Ом.
Вот для тех, кто новую методу разрабатывает . В формулах имеется такая штука, как длина волны, остается выяснить сколко надо взять длинн волн в шумовом спектре?  Если спектр стремится к бесконечности, то интересуюсь, сколько это займет времени?