Шум от 2Д2С...

[UR5FFC]

она более менее внятно шумит при токе от 10 до 30 мА. Согласитесь, что это много для современных РЛ МШУ.

Виталий, почему Вы уже решили, что много?
По-моему, это можно определить так (для метода ОН-ОФФ): регулируете мощность шума на входе приемника (без подключенного мшу) с включенной ару до тех пор, пока вот-вот начинает срабатывать с-метр, затем немного уменьшаете, чтобы с-метр ушел, фиксируете уровень и определяете СПМШ при этом уровне - это и будет максимальная мощность шума, при которой можно проводить измерения (но уже, желательно, с выключенной ару). Если ни при какой максимально
возможной мощности с-метр не срабатывает, смело - вперед.

[RN3DKQ]

Не. Чем больше шум (ENR), тем труднее точно померять малый Кш.

[Relayer]

Не. Чем больше шум (ENR), тем труднее точно померять малый Кш.

поддерживаю.

ЗЫ и пока нам тут некоторые рассказывают о невозможности измерения Кш на кухне люди вот делают на коленке ГШ до 10ГГц с ENR 5дб и калибруют его в домашних условиях

[RA3AQ]

Извиняюсь, что встреваю, но Вы сами-то эту статью прочли?
Там автор для калибровки в "домашних условиях" рекомендует пользоваться анализатором спектра или измерителем мощности (!) и иметь для калибровки своего ГШ калиброванный ГШ с известным ENR.

И шапками здесь кидаться не нужно.

[noise1]

RW3BR, Сергей, я занимаюсь именно ИКШ, поэтому бываю везде, где производят изделия с малым КШ и знаю, где и как измеряют. Начиная от радиотелескопов, с креогенными усилителями. Если у Вас есть МШУ с Кш например1 дБ с КСВ 1,1 и МШУ с Кш 1дБ с ксв 5, значит второй при соответствующем согласовании даст намного меньше шумов.
 RN3DKQ, Насчет измерений с малым шумом ГШ, а как насчет нестабильности самого измерителя? Вы все с умозрительной точки зрения. Во первых, относительная погрешност самого ГШ возрастет, нестабильность тракта, влияние температуры на тракт и ГШ, различные наводки , ну и т.д.

[RN3DKQ]

Я понял. Погрешности считать нужно в конкретных условиях.
Вы считаете,  что для измерений "на кухне" предпочтительней
большие (20-30) значения ENR?

[noise1]

Конечно, это не я, так делают даже в промышленных установках. Это рекомендации ФНИИФТРИ. При таких токах 2Д2С наиболее стабильна , да и остальные ГШ имеют СПМШ в районе 30-60 ед.(18 дБ). При измерении малых Кш вылезают наводки, на частоте соты даже измерять нельзя, экранировки не помогают.

[RK3QYA Team]

Цель: Доступными методами измерить реальные параметры созданного МШУ.

Виталий, проблема в том, что именно считать ДОСТУПНЫМИ методами?
Для кого-то доступен промышленный ИКШ, для кого-то - только стабилитрон или переход транзистора.

Если же говорить за среднестатистического радиолюбителя, то ему доступен максимум 2Д2С. Еще раз: наши изыскания
привели к тому, что с помощью 2Д2С НЕВОЗМОЖНО ИЗМЕРИТЬ Кш лучше, чем 1 дБ. Именно измерить, а не предположить
с какой-либо вероятностью.

Кроме того, мы пришли к выводу, что нам для радиолюбительства совсем не обязательно знать точное значение Кш,
разве что "для понтов". А раз так, то, в принципе, можно использовать любой источник шума для настройки своих железок.

Мы остановили свой выбор на 2Д2С по нескольким причинам:

- исторически сложилось
- удобно работать
- относительная стабильность характеристик при правильном использовании.
- стОит дешево, в отличие от шумовых диодов

Резюме: в домашних условиях без использования специального дорогостоящего оборудования ИЗМЕРИТЬ параметры
реального устройства с Кш менее 1 дБ НЕВОЗМОЖНО.

Другое дело, что для успешной работы в эфире оно и не нужно...

[RW3BP]

Анатолий, Вы профессионал в этой области и это прекрасно, что на нашем сайте такой человек есть. К вашим словам, как к словам профессионала, прислушиваются, поэтому ваши заблуждения имеют более высокий вес. Именно поэтому я и не смог промолчать. Если трудно измерить коэфф шума МШУ при плохом КСВ, то это не значит, что реальный коэффициент шума плохой. Это значит, что возможности вашего измерителя ограничены.
Я не призываю специально делать МШУ с плохим КСВ. Хороший МШУ с хорошим КСВ это неплохо. Известно, что "лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным".  Однако утверждение, что при плохом КСВ не может быть хорошего Кш неверно в принципе. Это два "перпендикулярных" условия.

[RW3BP]

Резюме: в домашних условиях без использования специального дорогостоящего оборудования ИЗМЕРИТЬ параметры
реального устройства с Кш менее 1 дБ НЕВОЗМОЖНО.

Другое дело, что для успешной работы в эфире оно и не нужно...

Не все так безнадежно, но вывод в принципе правильный. Для связи вдоль поверхности земли Кш менее 1 дБ не очень нужен. Проверенная конструкция и современный транзистор гарантируют такой Кш без всякого специального измерения. Здесь генератор шума нужен не столько для точных измерений, сколько для небольшой подстройки и поиска грубых ошибок.
Особняком стоит связь ЕМЕ, где хороший Кш исключительно важен. Но там есть возможность калиброваться по шуму неба, Солнца, Луны и проч.

[noise1]

Сергей, для измерения с плохим КСВ используют трансформаторы полных сопротивлений, согласование КСВ 10, без труда. Вы вероятно заметили, что например у транзисторов оговаривается минимальный или оптимальный Кш. Минимальный, это когда вход и выход транзистора полностью согласован по шумам с трактом, оптимальный, это шум при согласовании по Кр. Измеряют еще Кn и Кр в 50 омном тракте. При производстве обмеряют каждый транзистор и согласовывают его. Вот тракты для МШУ и транзисторов. Маленькие коробочки, это держатели(адаптеры) транзисторов. Отдельно адаптер для измерения бескорпусных ГИС. Есть еще адаптеры питания, через них в тракт подают соответствующие напряжения. Все это имеет минимальный КСВ при 50 Ом. Трансформаторами перемещая каретку вдоль линии и зонд в вертикальном направлении, согласовываем по фазе и модулю.

[RW3BP]

Анатолий, проблема не в том, что трудно согласовать вход МШУ по наилучшему КСВ. Это можно сделать и без внешних трансформаторов. Проблема в том, что оптимальное согласование по КСВ и по Кш обычно сильно не совпадают, особенно на нижних диапазонах. Это легко видно из даташитов на малошумящие транзисторы. Что толку получать хороший КСВ, если при этом будет плохой Кш. Один из самых распространенных способов решить данную проблему - это отрицательная обратная связь за счет дополнительной индуктивности в цепи истока. Когда подбираешь эту индуктивность, то при этом КСВ меняется в широких пределах, а Кш почти не меняется. Именно это я имел в виду, когда писал про "перпендикулярность" данных условий (КСВ и Кш). Я все это видел при реальных измерениях при криогенных температурах генератора шума (где КСВ мало влияет на точность измерений). Для тех, кто не любит возиться с железом и предпочитает виртуальное творчество можно посоветовать такой же эксперимент например в Microwave Office. Там прекрасно видно, что при изменении индуктивности в истоке меняется только КСВ, а Кш практически не меняется. То-есть видно, что эти оптимумы независимы и может быть хороший Кш при плохом КСВ.

[noise1]

Все так, но хуже КСВ 2, при согласовании по Кn,обычно не бывает, меня ввело в заблуждение вероятно то, что Вы написали КСВ 5, я такого не встречал. Вероятно не совсем согласованн по входу с трактом. Мы вероятно говорим о разных вещах .  Да сам каскад может иметь плохой ксв, но с трактом его все равно надо согласоват, поставить на вход соответствующую цепочку. Я с точки зрения мерологического подхода к измерениям.  Если вы не согласуете вход с 50 Ом, то повторяемости не будет и при измерении Вы все равно должны будите согласовать Ваше изделие с ГШ, иначе не получите достоверных результатов. С холодными ГШ, еще та проблема, там даже температура переходов от ГШ влияет и все это учесть...... . При Сов. власти хорошо измеряли с НГШ на Киевском " Сатурн", ФИАН. Сейчас киевляне работают, но вижу только по их публикациям, за рубеж уже не выезжаю. На "Исток" сейчас хорошо работают.

[RW3BP]

Нам помогает то, что мы можем оптимизировать всю приемную систему целиком. Это как с радиотелескопом, который в конечном счете калибруют по известным космическим радиоисточникам. По радиозвездам нам калиброваться тяжело (антенны маловаты), а вот солнышко доступно многим.

[noise1]

Конечно. если не серийная аппаратура, по месту надо подгонять, может и лучше получиться, чем все гнать на 50 Ом. Многие заморочки именно из-за требования повторяемости и совместимости. Если где попадется по дешовке, берите Х5-23-   28, можно и один индикаторный блок, это измеритель для радиоприемных систем и подвижных комплексов. Он маленький, дешовый. Там нет преобразователей, сигнал с ПЧ берется, а на антенну - ГШ.