Автор Тема: Шум от 2Д2С...  (Прочитано 80308 раз)

0 Пользователей и 28 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ur5efx Игорь

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1155
  • Репутация: +74/-9
  • QRA: KN78ol
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #75 : 17 Октябрь 2011, 14:11:09 »
 Когда то развел печатку под упомянутый выше ГШ стабилизированный. Могу
найти если кому то интересно. Но слышал, что у повторивших возникали сложности
с данной схемой, из за инерции нити накала и большого усиления в цепи ОС. Но может
просто не смогли настроить.
73!   ur5efx

Оффлайн noise1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 534
  • Репутация: +30/-26
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #76 : 17 Октябрь 2011, 14:20:04 »
ГШ калибруют  с АТТ, после этого АТТ трогать нельзя, разъемы конечно не измерительные и с какой точностью измерено ослабление АТТ? Учитывабтся КСВ (потери) тракта с АТТ и без?  Измерители КШ чувствительны к десятым и сотым долям дБ. НГШ, просто сосуд Дюара, , заполненый жидким азотом и на вход горячий ГШ. Сравниваются уровни откалиброванного горячего и откалиброванного холодного ГШ. Научные группы, это хорошо, но ВНИИФТРИ и Институт Стандартов США, это нечто другое.Подписаны протоколы о признании результатов и сличении Государственных эталонов. Пока Ваш собственный измеритель не сможет обеспечить постоянный шум с погрешностью не более 1%(относительно 0 дБ) и Вы его должны еще и измерить,о точных измерениях забудте.

Онлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4298
  • Репутация: +577/-354
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #77 : 17 Октябрь 2011, 15:19:39 »
Анатолий, Уважаемый.
Я в этой ветке форума хотел, и до сих пор лелею надежду собрать максимум информации по применению шумового диода 2Д2С. Кое-что удается свести в кучу. Пусть и медленно, но процесс идет....

Ни мне, ни абсолютному большинству коллег "азотно-гелиевые эквиваленты", аттестованные где нить в СуперПуперНИИ просто недоступны. Да и по большому счету не нужны... Я уж и не знаю, как написать, что-бы не обидеть вас. Вопросы стоят простые и понятные: Есть ГШ на 2Д2С. Более менее приемлемый с Р.Л. точки зрения шумовой сигнал снимается с этого диода при токе от 10 до 30 мА. Это соответствует "эквивалентному шуму" от 10 до 14,7 дБ. Для измерения более-менее доступных МШУ это уже много. Нужно в районе от 0,1 до 3 дБ.

Какой для этого применить аттеньюатор? Имеется ввиду его коэффициент ослабления, а не марка, где изготовлен и поверен, и каким ключом с каким усилием накручен на ГШ и МШУ.

Что-бы обыденный радиолюбитель мог взять 2Д2С, сваять схему, получить +3дБ в WSJT, загнать ток в тот-же Эксель и получить оценочный результат своего рукотворного МШУ... и сравнить с ранее сделанным...
Для этого не нужно привлекать Алмазова и весь неудобочитаемый комплекс НИИ.  
  
Надеюсь на понимание.

Может у меня Гугл кривой?
« Последнее редактирование: 17 Октябрь 2011, 15:28:28 от RA3GKH Виталий »
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн khach

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 484
  • Репутация: +64/-8
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #78 : 17 Октябрь 2011, 15:36:36 »
Гугл вряд ли найдет.
http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=5428&view=findpost&p=974246 далее по ссылке. Архив закрыт паролем- ником автора.
Александр

Оффлайн ur5efx Игорь

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1155
  • Репутация: +74/-9
  • QRA: KN78ol
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #79 : 17 Октябрь 2011, 15:37:31 »
 Виталий. Вы тоже усложняете проблему
 Измеряйте без аттенюатора. Зачем 10 мА? Для р/любительских
 измерений забудьте про всякие флуктуации и нестабильности.
 Вполне нормально и на 1 мА можно видеть разницу и т.п. и т.д.
 Хороший источник накального напряжения необязательно должен быть навороченным.
 Стаьилизатор тока, или напряжения вольт на 12-14 а последовательно с диодом
 лампу автомобильную. Еще лучше квазиплавную регулировку сделать с помощью
 отводов от накальной обмотки. И все будет Ок.
 
73!   ur5efx

Оффлайн noise1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 534
  • Репутация: +30/-26
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #80 : 17 Октябрь 2011, 17:04:16 »
Друзья, Вы подходите к проблеме с точностью до наоборот. При ГШ к 60 ед. СПМШ свободно измеряется 0,5 дБ.  У Вас сам измеритель(приемник) шумит и шум колеблется около какой то величины. Вы смотрите сумму ГШ + приемник, потом выключаете ГШ и получаете шум приемника. Так если у Вас шумы приемника 1 дБ +/- 0,2 и шум ГШ 2 дБ, получили 3 +/- 0,2, без учета погрешности ГШ. Примем погрешность ГШ 0,2 дБ, теперь еще температурная погрешность, в итоге об измерении шума в 1 дБ. не может идти речи. Если принять СПМШ 15-20 дБ, то отношение шумов вкл. и вык. ГШ возрастает и соответственно уменьшается погрешность. Если у Вас погрешность вольтметра +/-0,5 В, то Вы точно измериете 100 В, но не 0,5 В. Чем меньше сигнал с ГШ, тем больше надо усиление тракта для получения точности измерения и одновременно с меньшей точностью измериете собственные шумы, т.к. больше сказываются все факторы н стабильности. К тому же 2Д2С при таких малых токах не предсказуема, более- менее при 15-25 мА. В промышленных измерителях учитываются все фактор( погрешности всех АТТ, температерные и временные уходы усиления....) запоминаются и собственные шумы измерителя приводятся к 1 (0дБ) при калибровке, да и то каждые 30 минут проходит измерение всего тракта и приведение шума к 1. Причем происходит несколько измерений и высчитывается срелнее значение. На этих ГШ уже лет 25 не работают, не позволяют они получить измерение малых шумов. Когда измеряли шумы в 10 дБ, погрешность устраивала, сейчас нет.

Совсем на пальцах. Измеряете соотношение сигнал/шум1 мкв(приведенный ко входу) и 1,1 с генератора. Можете точно измерить?
« Последнее редактирование: 17 Октябрь 2011, 20:57:08 от noise1 »

Онлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4298
  • Репутация: +577/-354
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #81 : 18 Октябрь 2011, 07:55:02 »
Игорь, вот схема моего источника накального напряжения.

Все из даташита. R2 - подстроечный. им задается максимальное напряжение накала при максимальном положении R3. R3 - многооборотник. В достоинствах схемы - ничего не греется! Разве что R5 теплый.
И стабильность высоченная.

Схема уже работает. Но если-бы делал сейчас, то завел-бы О.С. непосредственно по анодному току.
В принципе, у меня монтаж на макетке, поэтому переразвести нет особой проблемы. Надо подумать.
По теории, должно получиться, как на второй схеме...
Измерение тока 2Д2С либо в анодном источнике, либо вольтметр последовательно с резистором R6
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2011, 08:56:25 от RA3GKH Виталий »
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Онлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4298
  • Репутация: +577/-354
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #82 : 18 Октябрь 2011, 08:57:06 »
Прошу прощения. Вот схема два.
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн UA3MCH

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 289
  • Репутация: +52/-9
  • QRA: KO97VQ
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #83 : 18 Октябрь 2011, 10:03:48 »
Прошу прощения. Вот схема два.

Добрый день. Есть вероятность возникновения автоколебаний из-за инерционности накала.
Юрий

Онлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4298
  • Репутация: +577/-354
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #84 : 18 Октябрь 2011, 10:09:30 »
Прошу прощения. Вот схема два.

Добрый день. Есть вероятность возникновения автоколебаний из-за инерционности накала.

Да, Юрий, согласен полностью! Это только прикидочная схема. В цепи обратной связи нужно предусмотреть демпфирующие элементы... Эдакий ПИД-регулятор... :)

Кста, тем кто будет делать: В "Личке" RW3AZ Александр точно напомнил про еще одну проблему: шум источника питания лампы! Это тоже стоит отдельной борьбы. Я с неделю провозился со "звоном" от ИБП накала.Не надо экономить на проходных емкостях и ферритовых изделиях.
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн RK3AOR

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 750
  • Репутация: +25/-7
  • QRA: KO85UR
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #85 : 18 Октябрь 2011, 18:31:55 »
Кста, тем кто будет делать: В "Личке" RW3AZ Александр точно напомнил про еще одну проблему: шум источника питания лампы! Это тоже стоит отдельной борьбы. Я с неделю провозился со "звоном" от ИБП накала.Не надо экономить на проходных емкостях и ферритовых изделиях.

Да просто не надо усложнять необоснованно схему. В аналоговых измерительных узлах с ничтожной мощностью нет никакого смысла в использовании импульсных БП. Спектр которых потенциально распространяется в рабочий диапазон устройства. В цифровой части при больших токах потребления ну как-то используют, обвязывая кучей фильтров и экранов и ставя на аналоговую часть те же компенсационные стабилизаторы. А в аналоге, тем более при отсутствии требований к массогабаритным характеристикам и экономичности... зачем?
skype: olddoktor . 73! Дмитрий.

Оффлайн noise1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 534
  • Репутация: +30/-26
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #86 : 18 Октябрь 2011, 20:38:02 »
Потому, что нет представления об измерении шумов.  Мало 1 мА через лампу, еще и загадить непредсказуемо. Выше приведена схема питания, сразу около лампы крнструкционные конденсаторы стоят. В крайнем случае можно Б14 или Б23 поставить.

Онлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4298
  • Репутация: +577/-354
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #87 : 19 Октябрь 2011, 07:22:02 »
Потому, что нет представления об измерении шумов.  Мало 1 мА через лампу, еще и загадить непредсказуемо. Выше приведена схема питания, сразу около лампы крнструкционные конденсаторы стоят. В крайнем случае можно Б14 или Б23 поставить.

Ну дак кто мешает вам, уважаемый, не ссылаться "на литературу",  а самому описать процесс.
Как бы вы поступили при измерениии данного параметра в Р.Л. условиях? Какие бы применили методики?

Условие: НИИАПНРВКЕРПИКВ вам недоступно. И "прапорщики за бутылку" тоже

Кстати, книгу я все таки скачал, и даже пролистал. Прочитать к сожалению времени нет :(
Могу сюда, в файлобменник выложить, но с разрешения администрации сайта,т.к. объем почти 10 мБ.
И при "беглом пролистывании" я не нашел упоминания о 2Д2С как о дряной лампе.
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2011, 07:46:36 от RA3GKH Виталий »
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн khach

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 484
  • Репутация: +64/-8
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #88 : 19 Октябрь 2011, 09:59:19 »
Друзья, Вы подходите к проблеме с точностью до наоборот. При ГШ к 60 ед. СПМШ свободно измеряется 0,5 дБ.

На этих ГШ уже лет 25 не работают, не позволяют они получить измерение малых шумов. Когда измеряли шумы в 10 дБ, погрешность устраивала, сейчас нет.
Согласен со всем вышесказанным. И поэтому прошу консультации. Уважаемый noise1, из своего богатого опыта шумоизмерения, не подскажи те ли тип лампы (диода) которая бы шумела в диапазоне 2-10 ГГц и легко встраивалась бы в волноводную (или коаксиальную) секцию. Нужна именно лампа- т е источник шума с плавно изменяемыми параметрами шума (именно поэтому современные калиброванные полупроводниковые неподходят- у них ток шумового диода выставлен фабрично). Плазменные (газорязрядные) источники шума тоже неподходят.
Раньше применяли какой-то прямонакальный ламповый детекторный диод (корпус- как у Д405, но в двумя выводами накала) но он благополучно сдох от старости, а маркировки не сохранилось.
Все эти "пляски с бубном" с подстройкой уровня шума вызваны тем, что измерения проводятся методом замещения- на шумовом диоде выставляется уровень шума, равный шумам первого исследуемого устройства, потом устройство заменяется на другое и его уровень шума сравнивается с шумом от диода.

Александр

Оффлайн noise1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 534
  • Репутация: +30/-26
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #89 : 19 Октябрь 2011, 13:04:57 »
К сожалению таких ламп нет, применяют поляризационные АТТ для плавного изменения затухания, но это громоздко и дорого. Для перехода на волноводы используют КВП. С готовым волноводным выходом выпускаются твердотельные ГШ в ограниченном диапазоне, служат для контроля прохождения сигнала. 2-10 ГГц даже твердотельные дорогое удовольствие. Горячие ГШ могут менять СПМШ в ограниченных прелелах, порядка нескольких дБ, иначе при уменьшении тока они просто не поджигаются. Твердотельные могут работать про больших изменениях тока, но СПМШ не предсказуема, надо калибровать индивидуально и при таком диапазоне частот одна калибровка выльется с громадную сумму. При фиксированном токе порядка 10 тыс, а если надо много точекс разными токами, можете сами прикинуть, во что это выльется. Я не пойму, зачем разные значения СПМШ понадобились? Каждый усилитель можно прямо измерить при известном уровне шума ГШ.
Если есть скаченная книга Алмазова, может скините мне по электронной почте, свой экземпляр дал почитать и с концами, а до Фрязино не доехать пока.