Автор Тема: Шум от 2Д2С...  (Прочитано 80300 раз)

0 Пользователей и 20 Гостей просматривают эту тему.

ra6foo

  • Гость
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #255 : 05 Ноябрь 2011, 00:19:16 »
Владимир, это Вы ссылкой дали нам понять, что собрались в этой ветке пидоры? >:(
Вы мне это?  Если да , то конечно нет. Тем более в Ваш адрес, упаси Бог.

p.s. Поясню. С шумами 2д2с известно все от царя Гороха. Читай - не хочу.
Однако 17 страниц здесь написано коллективно-безнаказанно и ветка живет.

« Последнее редактирование: 05 Ноябрь 2011, 00:26:27 от RA6FOO »

Оффлайн noise1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 534
  • Репутация: +30/-26
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #256 : 05 Ноябрь 2011, 00:49:38 »
С шумами да, вот к сожалению методика разная. Возродить метод 40 летней давности, применительно к настоящему времени не удастся.

Оффлайн UR7IJM

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 25
  • Репутация: +3/-0
    • Сайт радиолюбителей-конструкторов
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #257 : 05 Ноябрь 2011, 00:57:15 »
Доброго времени суток!

Да сам каскад может иметь плохой ксв, но с трактом его все равно надо согласоват, поставить на вход соответствующую цепочку. Я с точки зрения мерологического подхода к измерениям.  Если вы не согласуете вход с 50 Ом, то повторяемости не будет и при измерении Вы все равно должны будите согласовать Ваше изделие с ГШ, иначе не получите достоверных результатов.

Хочется вставить свои 5 копеек. Во-первых, не очень понятно, что вы имеете ввиду под словом "тракт", это система антенна-МШУ или ГШ-МШУ? Входную цепь МШУ, как уже неоднократно было сказано, рассчитываем исходя из коэффициентов отражения Гopt. Эти коэффициенты отражения есть компромиссное решение между минимальным значением коэффициента шума и адекватным КСВ. Так же, как и было сказано выше, вследствие того, что Гopt зачастую не совпадает с S11, то, соответственно и КСВ не может быть идеальным, однако, он может быть как меньше, так и больше 2, в зависимости от того, насколько велика разница между Гopt и S11.

Давайте теперь порассуждаем, чем чреват плохой КСВ. Часть мощности, приходящей из антенны, будет отражаться от входа МШУ, но с этой мощностью будет ровно настолько же отражаться и шум эфира, таким образом, отношение сигнал шум, которое придет непосредственно на вход нашего активного элемента будет одинаковым. Пусть у нашего МШУ Кш=0,5 dB, это значит, что сигнал/шум на выходе усилителя ухудшится на 0,5 dB относительно сигнал/шум на входе (исходя из определения коэффициента шума). Теперь представим картину, что мы добились отличного КСВ по входу (согласовали по S11, а не по Гopt), однако при этом, получили Кш не 0,5, а, скажем, 1 dB (очень реально, даже больше). Рассуждаем также, сигнал/шум на вход активного элемента придет такой же, как и при плохом КСВ, однако, на выходе такого МШУ будем иметь сигнал/шум уже на 1 dB хуже относительно его входа. Ну и сразу видно, что в МШУ плохой КСВ это не так уж и плохо  :). То же самое, считаю, будет и при измерении этого самого Кш. Если ввести в измерительную систему цепочку, которая согласует вход, то неизвестно, какой реально будет Кш. Как-то так.
Теперь можно критиковать  ;) :)

P.S. Если уровня сигнала будет не хватать трансиверу для нормального приема вследствие его отражения от входа (именно уровня сигнала, а не отношения сигнал/шум), то его всегда можно скомпенсировать бОльшим коэффициентом усиления МШУ.
С уважением, Максим, UR7IJM!
ur7ijm@vhf.com.ua

Оффлайн UR5EAZ

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 249
  • Репутация: +7/-15
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #258 : 05 Ноябрь 2011, 01:07:27 »
UR7IJM,
Здраствуйте!
Старания ваши теперь услышаны.
LNA 144 хороши.


Владимир, UR5EAZ.

Оффлайн noise1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 534
  • Репутация: +30/-26
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #259 : 05 Ноябрь 2011, 02:01:30 »
Или мы разговариваем на разны языках. или Вы не читали, что я писал.Какая разница между антенным трактом и ГШ? И тот и другой должны иметь сопротивление 50 Ом. Я писал, что надо в ущерб Кш получать идеальный КСВ?  Если с ГШ вы получили Кш 1 дБ, как в тракте, который должен иметь 50 Ом, Вы получите другое значение Кш? Вы опять про индивидуальное исполнение, которое не возможно повторить.  Для того, что бы была повторяемость изделий и придумали стандартное сопротивление всех трактов, как измерительных, так и рабочих, иначе все летит в ..... . Я писал, что при измерении ставятся развязки между Гш и изделием, для предотвращения влияния МШУ на ГШ и наоборот, для воспроизведения данных условий, в тракт также ставим развязку. Конечно это нужно не во всех случаях, но каждый конкретный случай анализировать, получится безобразие, а не единство измерений и каждое изделие получится уникально. В радиолюбительской практике, это допустимо, поэтому уже несколько раз повторяю, что в этом случае надо подстраивать Кш по месту, но в случае выхода из строя МШУ, простая замена не даст без индивидуальной настройки такой же результат.Еще нюанс, Вы используете например Гш с КСВ 1,5, вход измерителя, так же 1,5. Теперь ко входу измерительного прибора, вместо Гш, подсоединяете МШУ с КСВ выхода 5. При малом усилении МШУ возрастет влияние МШУ на измерительный тракт, поэтому и здесь нужна развязка.

Онлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4298
  • Репутация: +577/-354
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #260 : 05 Ноябрь 2011, 08:49:24 »
Шумим, братцы, шумим. 17 страницу шумим. Модератора на вас нет.
http://forum.vhfdx.ru/yagi/atoka-1-50/30/

Разница в том, что тут все периодически возвращается к применеию 2Д2С.
И вокруг нее, а так-же остальных источников шума (доступных и не очень) вертится.
Тема была на грани закрытия, наверное станет еще раз. :-\
Данная лампа все таки "вакуумный диод", а не "сферический конь в вакууме".
И к е применению нужна методика, нужна опредеделенная гарнитура. В конце концов, нужно понимать, для чего данные измерения проводятся. Это и умение слышать сделанным МШУ сигналы на уровне "теплового шума", и Коэфф. усиления.


А по привиденной вами ссылке... Гы. Вопрос был как, а не что измерять.
И уж простите, но топикстартеру виднее тематика, обсуждаемая в данной конкретнй ветке...

Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн UR7IJM

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 25
  • Репутация: +3/-0
    • Сайт радиолюбителей-конструкторов
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #261 : 05 Ноябрь 2011, 09:23:41 »
Какая разница между антенным трактом и ГШ?
Вы абсолютно правы, нет никакой разницы в этих системах

Цитировать
Я писал, что при измерении ставятся развязки между Гш и изделием, для предотвращения влияния МШУ на ГШ и наоборот, для воспроизведения данных условий, в тракт также ставим развязку.

Следуя аналогии, в тракте антенна - МШУ необходимо также ставить развязку, ведь между этими трактами нет никакой разницы, я правильно вас понимаю?
С уважением, Максим, UR7IJM!
ur7ijm@vhf.com.ua

Онлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4298
  • Репутация: +577/-354
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #262 : 05 Ноябрь 2011, 12:00:22 »
Какая разница между антенным трактом и ГШ?
Вы абсолютно правы, нет никакой разницы в этих системах
Небольшое дополнение: разницы нет с точки зрения МШУ, а вот конструкции на 2Д2С в частности, и "локальным ГШ" в целом разница по нагрузке есть... Нарисуйте эквивалентную схему включения "классики жанра" 2Д2с в измеряемую цепь и прикиньте, как меняются его характеристики от подключенной нагрузки R+jX

Цитировать
Я писал, что при измерении ставятся развязки между Гш и изделием, для предотвращения влияния МШУ на ГШ и наоборот, для воспроизведения данных условий, в тракт также ставим развязку.

Следуя аналогии, в тракте антенна - МШУ необходимо также ставить развязку, ведь между этими трактами нет никакой разницы, я правильно вас понимаю?
Да, ставить нужно, если вы конечно боитесь повлиять на источник (на Солнце например) отраженной от входа МШУ мощностью :o :laugh:
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн RK3QYA Team

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Репутация: +31/-9
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #263 : 05 Ноябрь 2011, 12:17:05 »
Обще  принятые методики, с Р2-ХХХ, в режиме вкл. и выкл...

Из личного опыта: измерение КСВ МШУ стандартными приборами - дело тоже непростое.

К примеру, имеющийся в наличии анализатор цепей может выдать в измерительный порт от -20 дБм до +10 дБм измерительного
сигнала. МШУ имеет Кр не менее 20 дБ, а на 1296, возможно, более 30 дБ и будет двухкаскадным. Подавая даже -20 дБм на вход
включенного МШУ мы его загоним в нелинейный режим, и КСВ на большом сигнале будет отличаться от КСВ на сигнале малом.
Может быть, не очень сильно, но все же будет.

КСВ холодного МШУ измерить, конечно же, проще, но и он будет отличаться от действительности.
Alexander, RU5KO

Оффлайн noise1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 534
  • Репутация: +30/-26
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #264 : 05 Ноябрь 2011, 12:49:03 »
Насчет развязок, если все тракты имеют стандартные параметры,  МШУ не надо развязывать, но имеется ввиду, чно это в любительских условиях не всегда выполнимо и поэтому надо смотреть в каждом конкретном случае, может быть, что в тракте с антенной МШУ выдаст лучшие параметры, чем при измерении за счет согласования. Все зависит от методик измерения, если требуется повторяемость параметров, тогда все надо подгонять под стандартное сопротивление. В ТО на приборы указывается, какой уровень(максимальный ) можно подавать на вход. Например в ХК5-48. при усилении МШУ выше 30 дБ, на выход МШУ надо ставить АТТ, а что бы исключить его влияние, выход МШУ так же должен иметь маленький КСВ, правда это влияние мало заметно при больших усилениях МШУ, к тому же в приборах стоят автоматические АТТ и при калибровке прибора прогоняются все ступени ослаблений и запоминаются конкретные значения, потом приводится шум измерительного тракта к 1 (0дБ). В любительских условиях сделать это трудно, поэтому лучше просто настраивать по минимуму шумов, не заморачиваясь конкретными значениями. При измерении любых, малых величин, большое значение имеет методика измерения. Например при измерении с НГШ, берется температура не 77К, а 82К, и учитывается перепад температуры на переходах.

Оффлайн US4ICI

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2214
  • Репутация: +398/-102
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #265 : 05 Ноябрь 2011, 14:23:51 »
Поясняю еще раз..
Если при измерении Кш по методике, согласовать вход МШУ с КСВ отличным от 1 (рассчитанным по Гopt) c ГШ,
то активный элемент МШУ (МС или транзистор) окажется нагружен на сопротивление, отличное от расчетного, и его Кш изменится в худшую сторону!  Кому нужно такое измерение?! 
   Для измерения КСВ МШУ (или S11) используют векторные анализаторы цепей (VNA).  Почитать можно например здесь:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=12709&page=1
  Для измерения в любительских условиях годится мост на вход которого подается малый уровень сигнала (что бы не перегрузить МШУ), и соответственно с чувствительным детектором (не диодным, например Analog Devices).  Пробовал применить АА500, - не получается (уровень на выходе слишком большой).
   Господа конструкторы приборов для любителей! Сделайте пожалуйста прибор типа АА500 у которого можно задавать уровень выходного напряжения!  VNA нужны для настройки РА по входу, изучения АЧХ и вообще всего на свете.  Желательно до 1500 МГц.
Павел  US4ICI

Оффлайн noise1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 534
  • Репутация: +30/-26
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #266 : 05 Ноябрь 2011, 14:53:08 »
Измерение Кш производится ИКШ, а не анализаторами. Почитать можно на сайте Аджелента или ВНИИФТРИ, Микран и т.д. Согласование требуется для того, что бы разработчик знал, какой минимальный Кш можно получить при грамотном проектировании и согласовании.Умиляют, такие рассуждения,  а если нагрузить на другое сопротивление? А если питание подать в несколько раз больше, или кувалдой стукнуть? Перегрузить МШУ шумовым сигналом конечно можно, но это относится не к измерениям, а к РЭБ.
Р4-11, Р4-23, выводит на экран параметры в полярных координатах ( диаграмма Смитта), это из старых, доступных для любителей. Чем не нравятся диодные смесители? На них получить можно 3 дБ Кш без особых проблем.

Оффлайн UA3IDQ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: +346/-1056
  • QRA: KO66JF
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #267 : 05 Ноябрь 2011, 15:02:48 »
Как всегда все перевернулось.
Спросил человек про 2д2с и началось.
Данный диод имеет определенные характеристики при определенных токах.
Ну получиться 1 дб +- 20% и что ?

Дальше начинается вопрос антенн, можно по радару на 144 , по космосу . Кто то по маяку .
И так далее.
А тут началось чуть ли про криогенные установки.

Онлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4298
  • Репутация: +577/-354
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #268 : 05 Ноябрь 2011, 15:26:39 »
Да все вроде нормально... надо только людей чуть подталкивать в нужное русло :)
Кто-то пытается подойти с формально-научного подхода, кто-то пишет формулы....

Могу сказать, что многие не могут понять, для чего вообще все это нужно...
Для людей физический смысл косинуса как функции уже что-то запредельное.
Я уж не говорю о логарифмах, сам в них иногда путаюсь :-\
Что-ж, в споре рождается истина :)

А караван идет...
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн noise1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 534
  • Репутация: +30/-26
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #269 : 05 Ноябрь 2011, 15:44:10 »
Усё правильно, нефиг в дебри лезть, для себя делаете. Настраиваете по минимуму и до лампочки, какой на самом деле, не сдавать ВП :).Достроили по месту и работайте. Вот если хотите повторяемости и истинных значений, тогда заморочки начинаются и без дорогостоящего оборудования не получится. Началось с того, что захотели на коленке измерить истиное и очень малое значение шумов. Для понимания физики явления, что бы не пытаться получить не возможного все это не напрасно думаю.