Автор Тема: Симметрирование кабеля  (Прочитано 19380 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн uve

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 209
  • Репутация: +16/-37
  • Подпись находиться в стадии разработки
Re: Симметрирование кабеля
« Ответ #45 : 06 Декабрь 2017, 15:13:38 »
 UA3AVR Dimitry, раньше работал в HFSS v15, сейчас  в Electronics Desktop 2017 v1. Если нужна пишите в личку скину дистрибутив. Вашей темой заняться нет времени я работаю в частной фирме и разрабатываю в основном PCB антенны для девайсов интернета вещей и базовых станций сети телематики, в выходные по фри лансерской линии тоже загружен.
Подпись удалена администратором.

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 789
  • Репутация: +419/-458
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: Симметрирование кабеля
« Ответ #46 : 06 Декабрь 2017, 15:17:44 »
С линией Губо как раз меньше вопросов. Более наглядно видно как ток в линии отсекается. Посмотрел ролики с большим интересом.
Вот уж никак не ожидал от вас. 
Разве вы не видите как минимум две очевидные фатальные ошибки в методике?

И прибор хороший :). Кстати, из бюджетных в линейке R&S, хотя и так недешевый.
К сожалению, без доступа к подобной технике хотя бы на работе сделать измерения сложно.
Что-то можно придумать если сильно постараться, но процедура получится громоздкой.
Тут главный прибор важнее. Если он работает, то сделать за 3 копейки своими руками 
вспомогательный прибор и достаточно точно измерить, сможет даже школьник.

Оффлайн NickName

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +121/-9
  • Оставил форум в начале 2018
  • QRA: EARTH
Re: Симметрирование кабеля
« Ответ #47 : 06 Декабрь 2017, 16:14:15 »
Методически все правильно, сравниваются параметры однопроводной линии самой по себе с калибровкой векторного анализатора по ней, и приблизительно ей же, реализованной физически оплеткой кабеля и с запирающим стаканом. Можно спорить насчет точности, бороться за пару dB, но речь не идет о разнице в 5 dB и 30 dB. Интересный метод, во всяком случае, физика явления и способы подавить его видны лучше, и, похоже, будет также получше метода "в лоб" с датчиками тока. 

2uve, понятно, хорошо.
« Последнее редактирование: 06 Декабрь 2017, 16:57:32 от UA3AVR Dimitry »
Подписывался фразой "Scio me nihil scire", но здесь и теперь она лишь означает, что написанное мною можно игнорировать или не читать, я точно не обижусь, :).

Оффлайн 4Z5CP

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1074
  • Репутация: +207/-11
  • QRA: KM72mt
Re: Симметрирование кабеля
« Ответ #48 : 06 Декабрь 2017, 16:17:28 »
как минимум две очевидные фатальные ошибки в методике

Посвятите пожалуйста нас не сведущих.
144MHz - 2x10HV
432MHz - 4x16H

Димитрий.

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 789
  • Репутация: +419/-458
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: Симметрирование кабеля
« Ответ #49 : 06 Декабрь 2017, 16:31:35 »
Посвятите пожалуйста нас не сведущих.
Одна из ошибок:
Если ток по прямому проводу отсечь не стаканом с активным сопротивлением около 1500 Ом,
а перекусить провод кусачками, то можно "намерить" не только ослабление тока через
абсолютный разрыв провода, а даже преобладание тока в другой, невозбужденной части
провода по отношению к току в возбужденной части. 
Методически все правильно

« Последнее редактирование: 06 Декабрь 2017, 16:43:03 от ra6foo »

Оффлайн 4Z5CP

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1074
  • Репутация: +207/-11
  • QRA: KM72mt
Re: Симметрирование кабеля
« Ответ #50 : 06 Декабрь 2017, 16:37:23 »
Извините, я не понимаю когда объясняют аллегориями.
Пожалуйста, укажите где ошибки в измерении ?
144MHz - 2x10HV
432MHz - 4x16H

Димитрий.

Оффлайн UA3IDQ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2149
  • Репутация: +237/-500
  • Уже настоящее
  • QRA: KO66JF
Re: Симметрирование кабеля
« Ответ #51 : 06 Декабрь 2017, 16:48:56 »
И мне обьясните про ИСЧЕЗНУВШЕЕ фото где оплетка висит в воздухе. А измерения проводят до соток.
В жизни все меняется.

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 789
  • Репутация: +419/-458
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: Симметрирование кабеля
« Ответ #52 : 06 Декабрь 2017, 17:14:33 »
Извините, я не понимаю когда объясняют аллегориями.
Пожалуйста, укажите где ошибки в измерении ?
Не аллегория, прямым текстом сказано было.
Поясню проще, например
возьмите два полуволновых диполя коллинеарно с контактом между концами.
Один из них запитан. Ток в них одинаков.
Раскусите кусачками (отсеките идеальным стаканом) пополам.
Ток в другом проводе упал до 0,7 от тока в диполе, оставшемся запитанным.
И что, из этого надо делать вывод, что идеальный стакан уменьшает ток менее, чем вдвое ???
Именно так, на прямом проводе, и было сделано в ролике представителя фирмы Радиал.

Вторая его ошибка - установка стакана и "измерения" на проводе линии Губо

p.s. UA3IDQ, вы к кому и о чём обращаетесь?
« Последнее редактирование: 06 Декабрь 2017, 17:43:07 от ra6foo »

Оффлайн UA3IDQ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2149
  • Репутация: +237/-500
  • Уже настоящее
  • QRA: KO66JF
Re: Симметрирование кабеля
« Ответ #53 : 06 Декабрь 2017, 18:10:42 »
Владимир ! К автору измерений стакана с  фото  напрямую и через  разьем. фото почему то исчезло.
В жизни все меняется.

Оффлайн RA3MZ

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 72
  • Репутация: +10/-2
  • QRA: KO98JB
Re: Симметрирование кабеля
« Ответ #54 : 06 Декабрь 2017, 22:59:44 »
Никого не смутила сама линия Губо? Для согласования фидера с линией конус по размерам должен быть никак не меньше длины волны, да и линия (что бы стать линией Губо) должна иметь хотя бы несколько длин волн.
Андрей  ex UA3MEZ
Слишком мало кто знает, как много надо знать, чтобы знать, как мало мы знаем.

Оффлайн NickName

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +121/-9
  • Оставил форум в начале 2018
  • QRA: EARTH
Re: Симметрирование кабеля
« Ответ #55 : 07 Декабрь 2017, 09:49:16 »
Огрехи согласования там "прощаются" при калибровке векторного анализатора. Да, можно спорить насчёт точности, но, по-моему с датчиками токов возможных источников ошибок ещё больше. А график с ослаблением передачи мощности с одного порта на другой (т.е. график развязки) при вставке участка линии со стаканом нагляден. И частотная зависимость развязки ожидаемая.

Во всяком случае, задача показать как влияет добротность стакана и его размеры решается. Как понимаю, для этого ролик и снимался :)
Подписывался фразой "Scio me nihil scire", но здесь и теперь она лишь означает, что написанное мною можно игнорировать или не читать, я точно не обижусь, :).

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 789
  • Репутация: +419/-458
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: Симметрирование кабеля
« Ответ #56 : 07 Декабрь 2017, 10:54:57 »
Во первых:
это не линия Губо. Диаметр рупоров много меньше минимального для этой частоты,
на проводе нет обязательного для линии Губо диэлектрика. Источник работает на
несогласованную меняющуюся при наличии неоднродности (стакана) нагрузку - линию,
а линия работает на несогласованную с ней нагрузку.

Во вторых:
при внесении неоднородности в линию (стакан) меняется не только интеграл напряжения
на участке за стаканом, но и распределение по его длине узлов и пучностей напряжения.
Что будет на входе прибора - никоим образом не учтено и для выводов о "передаваемой
мощности" нет никаких данных.

Отсюда:
Ни режима бегущей волны ни согласования со входом измерителя нет. На его входе
случайное напряжение, зависящее от длины линии со стоячими волнами, от наличия
и положения по длине линии неоднородности, которое и фиксирует прибор.
Такие вот "измерения".
« Последнее редактирование: 07 Декабрь 2017, 11:02:14 от ra6foo »

Оффлайн NickName

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +121/-9
  • Оставил форум в начале 2018
  • QRA: EARTH
Re: Симметрирование кабеля
« Ответ #57 : 07 Декабрь 2017, 13:27:23 »
Тем, кто не имел дела с векторными анализаторами, порекомендую книжку от R&S М. Хибель "Основы векторного анализа цепей". Весит под 50 МБ, но очень рекомендую. Теория есть, не слишком сложная, а книжка полезна при практической работе с приборами. Во всяком случае, принципы анализа объясняются. У меня она лежит на столе в живом виде, хозяин ее недавно уволился, и, надеюсь, ко мне она перейдет по наследству, и он не попросит ее назад :)

Несколько замечаний: 1. Векторный анализатор всегда знает сколько мощности он отдает на выходном порту, и в пассивной внешней цепи она прибавиться не может, на входном порту мощность может быть только меньше. 2. Все коэффициенты отражения и прохождения (S-параметры) рассчитываются внутри, без софтовой начинки прибор - не прибор, а поскольку и внутри анализатора входные-выходные цепи не идеальны, есть соединительные кабели и разъемы (тоже неидеальные), то предусматривается процедура калибровки. Все что дают кабели и разъемы, навешанные извне, учитывается. 3. Калибровку можно сделать и с измерительной линией между портами, ее неидеальность также может быть учтена калибровкой. На больших GHz можно вообще поставить рупора и, таким образом, измерять параметры среды между ними, вставлять диэлектрики и мерить их параметры при соответствующем пересчете. В широком диапазоне частот, где обеспечить согласование на всем участке нереально. Однопроводная линия из ролика UA3AHM между портами векторного анализатора вполне законна, а насколько она согласована вопрос вторичный.

Компьютерная начинка таких приборов и программное обеспечение определяют их стоимость здорово, судя по стоимости софтовых опций того же R&S, больше чем железо.

Спорить не буду, я не знаю почему вдруг понадобилось наезжать на компанию или инженеров UA3AHM, где и какие работают интересы, а где искреннее невежество, и почему нужно засыпать словами пусть и не совсем привычный, но нормальный подход к измерениям.
« Последнее редактирование: 07 Декабрь 2017, 14:13:43 от UA3AVR Dimitry »
Подписывался фразой "Scio me nihil scire", но здесь и теперь она лишь означает, что написанное мною можно игнорировать или не читать, я точно не обижусь, :).

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 789
  • Репутация: +419/-458
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: Симметрирование кабеля
« Ответ #58 : 07 Декабрь 2017, 13:48:37 »
Вы можете еще две страницы расписывать достоинства прибора "за тыщи баксов"
как сказал UA3AHM, но измерять степень отсечки тока стаканом между
КОЛЛИНЕАРНО расположенными проводниками глупо.
Что и продемонстрировано в ролике.

Пусть UA3AHM вместо установки стакана просто перекусит провод
Он получит те самые его 6 дБ. А затем порассуждает о степени
отсечки тока кусачками. А вы - о добротности перекуса.
Так будет и смешнее и понятнее.
« Последнее редактирование: 07 Декабрь 2017, 13:51:57 от ra6foo »

Оффлайн 4Z5CP

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1074
  • Репутация: +207/-11
  • QRA: KM72mt
Re: Симметрирование кабеля
« Ответ #59 : 07 Декабрь 2017, 14:26:46 »
Тогда подскажите, как правильно измерить.
144MHz - 2x10HV
432MHz - 4x16H

Димитрий.