Автор Тема: Антенна YAGI и влияние на её параметры старых КВ антенн.  (Прочитано 3211 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн UR5MY

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Репутация: +45/-20
  • QRA: KO90db
А не сильно ли близко при таком методе изготовления будут находиться элементы?   Знаю лишь одно правило и стараюсь его придерживаться. ,,Элементы антенны, если бум металлический, должны располагаться не ниже как половины диаметра бума, в противном случае надо будет вводить БУМКОРРЕКЦИЮ,,. Можно всё это не учитывать и антенна бесспорно работать будет, другое дело как? :P
Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.

Оффлайн UA6LJV

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 239
  • Репутация: +51/-12
  • Подпись находится в стадии разработки
  • QRA: KN97LE
На сколько удлинять?
Спасибо!
Надеюсь,что это справедливые цифры,от DL6WU.

          Доброго утра,Сергей!
Интересно наблюдать, как человек, то-есть ты в данном случае, "наступаешь на те же грабли", на которые наступали до тебя  все предшественники. Разница только в том, когда наступало прозрение. Я много раз брался и отставлял моделирование потому, что СВОБОДНО ВЛАДЕТЬ ЭТИМ ИСКУССТВОМ можно, если отставить все остальное. Без преувеличения-года пройдут пока подтвердишь теорию практикой и изведешь горы металла,
Доброго,Аркадий!
Я не собираюсь серьёзно что то моделировать.Подогнать чужую антенну под имеющиеся материалы-вот моя задача.
Начало-середина октября,вот крайний срок установки антенны на мачте.И ещё на недельку-другую в сентябре обещал жене на юга свозить. ;)
Вот спасибо, Геннадий выложил формулу пересчёта длины,в зависимости от диаметра и расстояния до траверсы,теперь всё проще.
   
           
                 По взаимовлиянию антенн существуют общие правила, а точно с гарантией никто не скажет. ИМХО-ни за что бы не стал УКВ антенну лепить с КВ. А обслуживать как? Посмотри, как экспедиции на треноге ставят 2, или 4 кросс-Яги. Но чтобы ТРОПО, МС, ЕМЕ-стек и КВ на одной мачте? Это -"Лебедь, Рак и Щука".
 Удачи!
Ну по другому ни как.
Унжа одна,посреди участка,посреди города.КВ,ТРОПО,МС придётся на одной мачте,других вариантов нет.Все направления закрыты высотками,20 метров унжа хоть немного спасает по высоте.
ЕМЕ есть вариант сделать отдельно,там высота не нужна.
Обслуживание нужно сводить к нулю.К стати,в настоящее время работает антенна изготовленная в середине 80-х,ни чего не сломалось и не отвалилось.Качественные материалы,хорошая сборка,и на наш век хватит. ;)
Тогда элементы можно брать длиной как для свободного пространства, т.е. - без всякого укорочения.
Удлинения?
Да не проблема пересчитать,когда есть формула.
Сверлить 5 мм элемент не  получится,нужно менять толщину.Для ПД может и удобно,а мне то зачем?
« Последнее редактирование: 25 Август 2019, 20:27:13 от UA6LJV »

Оффлайн RL3D

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1015
  • Репутация: +377/-23
  • 2-й QRA: LO02SW
  • QRA: KO85WV
Вот в этом месте подробнее,пожалуйста.
На сколько удлинять? ....
Геннадий дал табличку по формуле DL6WU. Есть и более хитрые формулы, учитывающие не только диаметр бума и положение элемента над бумом,
но и положение элемента в антенне (в частности, крайние элементы удлиняются меньше). Но пока это лишнее. Обсуждалось на этом форуме, можно найти при желании.

Половинный угол ДН по минус 3 дБ составляет 11 градусов, т.е. её надо ставить выше на 2м 60 см примерно, иначе КВ будет сильно влиять (см. у g3sek, можно и не моделировать).
Элементов КВ антенны несколько.Выше какого элемента КВ антенны?У меня вибратор КВ антенны ближе к началу антенны УКВ,а директоры КВ антенн близко к "дальней" части УКВ.
НО,диаграмма УКВ антенны начинает расширяться после последнего директора.(книга Беньковский Липинский  стр 414 рис 6.23б)А у меня последний директор УКВ находится как раз над последним директором КВ антенны.Иными словами ДН появляется ЗА пределами КВ антенны.При чём тогда вообще угол ДН по минус 3 дб?
Я говорил (и все говорят) о высоте одной антенны над другой, без разницы, над каким элементом. Есть понятие "апертура" антенны. В апертуру ничего "длинного" не должно попадать, в идеале - вообще ничего.
Есть еще одна фрмула DL6WU, как посчитать размер апертуры, зная диаграмму антенны. Написано про это, например, тут:
http://www.ifwtech.co.uk/g3sek/stacking/stacking2.htm#5.
Вообще, и эта тема несколько раз тут обсуждалась, и ссылки давались, можно найти. А на той странице Беньковского качественно нарисовано поле "замедляющей структуры", как посчитать его размеры, не написано. Про апертуру и её связи с усилением есть что-то в разделе 6.4, но ничего конкретного.
В любом случае сейчас всё можно посчитать в ММАНе и оценить ущерб от влияния других антенн и вообще железок (фрейма и пр.).
73, Иван

Тот, кто понимает людей, не ищет у них понимания

Оффлайн Михалыч

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4455
  • Репутация: +1419/-89
  • RDA: PS-23
  • QRA: KO37wa
Да не проблема пересчитать,когда есть формула.
а что бы "пересчитать" стало совсем просто
к тому, что написал Иван RL3D, о бум коррекции, и что бы не искать в темах, полистайте на досуге
DG7YBN - Boom Correction
SM5BSZ - Boom corrections from various sources
YU1AW - Yagi Antenna Insulated Elements Boom Correct
 - так, для начала, но далеко не всё o BC, маленькую программу boom.exe прикрепил, пригодится.
-----------------------
p.s. -
Я не собираюсь серьёзно что то моделировать.Подогнать чужую антенну под имеющиеся материалы-вот моя задача
в помощь...
Antenna performance table by VE7BQH - Tables June 18 2019

« Последнее редактирование: 25 Август 2019, 23:13:43 от Михалыч »
"Scio me nihil scire"  73! UA1019SWL Игорь.

Оффлайн UA9FAD

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6277
  • Репутация: +833/-66
  • QRA: LO88AA
Вспоминаются восьмидесятые, когда с замиранием сердца читали статьи из Дубуса (друзья присылали копии) DL6WU по оптимизации яги. Ротхаммель и Беньковский с Липинским "ф топку" ;).  Никаких одинаковых директоров.
Victor

Оффлайн UA0WY

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2038
  • Репутация: +861/-177
  • QRA: Field
Доброго дня, всем!

Да, Виктор, вспоминается...
Но и вариантов антенн для повторения тогда было мало.
Популярная - F9FT, а смоделируй ее сейчас? Так середнячок со своими ошибками. Но работали!

А сейчас вариантов антенн для повторения, как сортов колбасы в магазине.
Выбирай на свой вкус! Кому, что нужно и кому, что нравится.
Работают все, но немного по разному ( как и колбаса - дешевая и дорогая, хорошая и плохая).

А по теме. Конечно в совместном размещении антенн ничего хорошего нет.
Но раз нет другого выхода, то 144 надо поднять минимум на длину волны.
Успеха!

73!

« Последнее редактирование: 26 Август 2019, 08:46:20 от UA0WY »
Сергей

Оффлайн UT9UR, Аркадий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5707
  • Репутация: +1193/-222
  • QRA: KO40XD
    Привет, молодец, Сергей, хорошо заметил!  F9FT, для своего времени, была большой шаг вперед, ибо все познается в сравнении, а сравнить тогда можно было с антеннами из книги Ротхаммеля. Была еще UA1DZ, но длина 9,5м и элементы на бужах, тогда многих отпугивали и конструкция не была массовой. Чертежи  F9FT ходили по рукам и все разные. Я получил в письме от Валдиса.
Насчет колбасы-образно и узнаваемо, хороший пример. Самая коренная задача в построении антенны-это воплотить модель в натуру, свести к минимуму факторы, которые искажают пребывание модели в свободном пространстве (*). На этот счет есть общие рекомендации, которые для простого смертного достаточны. Близкое расположение других антенн и вообще металла, это негативный фактор. Моделировать это можно, если сумеете правильно описать, заложить в программу ваш случай,  а вот с этим есть проблема. Понятно, что посадив плохие семена, получишь такой же урожай. Но это не фатально, можно почти безболезненно обойти, а именно:
-выбрать модель, и выполнить (*).
-снять диаграмму по своему маячку, отнесенному на >50м, имеющему антеннку с Н-поляризацией, на той же высоте, без "соплей", запитка от сети через стабилизатор (у меня автомоб. аккумулятор).
 После вышенаписанного, добавить мне нечего, все огрехи вылезут. Есть влияние "железяк" - несомненно увидите на диаграмме. Работа не сложная, но надо аккуратность, что мне лично дается с трудом, честно признаюсь.
           
 
4xYU7EF-13M;  ( ех UT5ER).

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 851
  • Репутация: +435/-472
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Жаль, что нет, как в RFSimm, возможности свипирования по разбросу.
Процесс был бы долгим, до часа, но результаты показали бы многое.
Стоит ли эта пирамида из длин позиций и т. п. устойчиво на своем
основании или стоит на вершине и всё вылизанное в ней до блеска
падает от любого толчка. Приходится иногда вручную или через
оптимизацию с ограниченными возможностями это делать.

Оффлайн UA0WY

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2038
  • Репутация: +861/-177
  • QRA: Field
Немного не в тему.

Однако верно.
Надо смотреть не только расчет антенны на нужной частоте, а как он ведет себя в требуемой полосе частот.
В ММана это - "Графики", где можно смотреть полосу антенны.
Однако все это весьма приближенные вычисления.
Все зависит от задаваемой частоты и задаваемой полосы качания.
Это вопрос уже отдельной темы.

Сергей

Оффлайн Sergi

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2903
  • Репутация: +409/-225
  • FD - The contest
  • QRA: KN69
Удивляет, что еще находятся люди, которые упорно пытаются идти своим путем, делая так, как делалось по интуиции когда-то, из-за отсутствия других возможностей, настраивать считая лучшим критерием как можно "острую точку резонанса", передвигать элементы по траверсе и показаниям индикатора поля и т.д.

2020 год скоро, все уже придумано, рассчитано, нужно лишь сделать 1 к 1, внеся как можно меньше влияющих факторов механической конструкцией.

И кто-то говорил, что хуже антенны с одинаковыми директорами, ну может быть на 0.5-0.8дБ хуже, так у них остальные характеристики бывают более толерантные к точности и факторам крепежа/конструкции, а если надо +0.5дБ - можно взять вариант на 1-2 директора больше.
--... ...-- -.. . ..- --.. ..--- .... --..

Оффлайн UA0WY

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2038
  • Репутация: +861/-177
  • QRA: Field
И кто-то говорил, что хуже антенны с одинаковыми директорами, ну может быть на 0.5-0.8дБ хуже, так у них остальные характеристики бывают более толерантные к точности и факторам крепежа/конструкции, а если надо +0.5дБ - можно взять вариант на 1-2 директора больше.

Вот, примерно по этому приципу, проектировал антенну на 430.
Дело в том, что проще на этой частоте добавить еще один элемент для уравнивания усиления, чем делать супер оптимальную антенну с разными размерами директров.
Как факт, антенна 28 элементов, изготовлена для сборки в полевых условиях.
Директора, элементы с 12 по 27 имеют одинаковые размеры.
А это при сборке - просто огромный плюс!
При минусе - около -0.15 ДБ.
Однако минимум ошибок при сборке.
Сергей

Оффлайн UA9FAD

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6277
  • Репутация: +833/-66
  • QRA: LO88AA
настраивать считая лучшим критерием как можно "острую точку резонанса"

И в статье по использованию круговой поляризации на 10гГц CT1DMK пишет о настройке рупора (у него два винта на каждый зонд) - не надо стремиться к получению острого резонанса, пусть КСВ будет похуже при пологой характеристике.
Victor

Оффлайн UA0WY

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2038
  • Репутация: +861/-177
  • QRA: Field
Нет, Виктор!

В данной теме речь о Yagi.
Для меня данный тип антенны закончился на 1 ГГц.
Дальше только парабола.
Я уже об этом писал. Но это моя, личная точка зрения.
А на 144 и 430 надо иметь запас выше рабочей частоты.
Всегда смотрю на "графики" выше рабочей частоты.
Иначе в дождь, снег антенна не рабочая.

73!
Сергей

Оффлайн UA6LJV

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 239
  • Репутация: +51/-12
  • Подпись находится в стадии разработки
  • QRA: KN97LE
все уже придумано, рассчитано, нужно лишь сделать 1 к 1, внеся как можно меньше влияющих факторов механической конструкцией.

Один вопрос остаётся-куда деть "останки" старых конструкций ?
антенны с одинаковыми размерами большинства директоров ВСЕГДА проигрывали. Видимо они были изобретены в докомпьютерную эпоху. Советую вам обратить внимание на антенны LFA,  G3KSC. Во первых, потому, что вибратор у этих антенн очень удобен,
Сегодня потратил пару часов,на построение сравнительных графиков антенн G0KSC и  RA6FOO,с учётом поправок .
Получается примерно одинаково,особенно в средней части.
По поводу вибратора.
Я допускаю,что применив те же материалы,что и создатель антенны настройка не требуется,но на практике всё материалы и размеры(диаметры) немного другие,и без настройки не обойтись. По этому применяю Т-образный вибратор (разновидность петлевого),с U-образной петлёй 1:4. Впервые,дополнительно буду применять ферриты на кабеле,для устранения поверхностных токов.
Вибратор выполняется из медной трубки.Изменяя длину и места перемычек,легко согласуется с любой замедляющей системой антенны,и нейтрализует любые реактивности(неоднородности) в местах подключения кабеля.Поскольку антенна эксплуатируется с большой мощность,и для исключения пробоя в условиях дождя,росы и пыли,все зазоры ,размеры изоляции увеличены не менее чем до 15-20 мм.Соответственно увеличиваются реактивности выводов,и без настройки не обойтись.После настройки все контакты (перемычки) пропаиваются.
По вопросу расстояния до других проводников (КВ антенн).Влияние проводника на КСВ и напряжённость впереди зависит от расстояния до вибратора или директора .На практике получается,что 2 метра это примерно то расстояние,после которого влияние проводников на стрелки уже не заметно.Не зависимо от апертуры(длины стрелы).Может у кого то другой результат получался,прошу высказаться.
Приходится иногда вручную или через
оптимизацию с ограниченными возможностями это делать.
Владимир!Решил таки делать на основе Вашей конструкции(синенький график),немного удлиннив директора с учётом диаметра  металлической траверсы.
И ещё вопросик возникает.Не исследовалось ли влияние осадков на Ваши конструкции?
На пример,как будет выглядеть диаграмма  и КСВ "мокрой" антенны?Ведь дожди и иней бывают не столь редко,а "окатить"антенну водой из шланга при замерах не очень сложно.
« Последнее редактирование: 26 Август 2019, 17:36:23 от UA6LJV »

Оффлайн Sergi

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2903
  • Репутация: +409/-225
  • FD - The contest
  • QRA: KN69
Один вопрос остаётся-куда деть "останки" старых конструкций ?

Подходящие (или с доп. обрезкой) элементы по длине - в новые антенны. Короткие - отложить на полку, например, потом пустить на элементы 432 МГц.

Пересчет диаметров сейчас тоже возможен, многие авторы антенн дают размеры сразу на 3...5 распространенных диаметра.
Ну и бум-коррекцию применить, если сквозь или близко над бумом.
Достаточно широкополосные антенны обычно сейчас получаются без особых подстроек, если все учтено и нет лишних добавок "от себя".
--... ...-- -.. . ..- --.. ..--- .... --..