Шум от 2Д2С...
Назад-
To UA3RAW
Константин, здравствуйте!
Добрый день Андрей. Это Вы конкретно мне?
Нет, я не имел ввиду конкретно Вас.
Это пожелание тем, кто задает вопросы в этой теме. Многие ответы уже есть здесь на сайте.
Простите, наверно я слишком резко выразился. Не надо было этого делать, надо себя сдерживать. Виноват, был неправ, поэтому удаляю лишнее из своего сообщения.
Я тут посмотрел, год назад сам задавал много вопросов на тему ГШ.
-
Ну, так не страшно, от многократного использования истина не тускнеет
-
Чисто теоретически: "есть ГШ с выходом от 10 до 30кТо, какой поставить аттеньюатор, что-бы получить уровень начиная 1,02 кТо ?"
влияние аттенюатора на шумовую температуру ГШ
http://www.ittc.ku.edu/~jstiles/622/handouts/Noise%20Figure%20of%20Passive%20Devices.pdfА зачем вообще аттенюатор?
всякие сурьезные конторы очень даже рекомендуют использовать аттенюатор на выходе ГШ при настройке LNA с несогласованным входом
вот тут http://dpmc.unige.ch/dubus/8804-2.pdf есть много интересных рассуждений по этому поводу. да и вообще много всего по поводу ошибок при измерении КшЗначение может быть практически любым, хоть 100кТо, лишь бы не перегружало испытуемое изделие по входу.
это обычный ON/OFF метод который является частным случаем Y-factor метода. две ремарки: а) надо брать отношение мощностей на выходе устройства б) не совсем согласен насчет "любого значения ГЩ" - имхо это может приводить к ошибкам измерения если Gain(ON) <> Gain (OFF)
Методика измерения проста:
- измеряем два значения напряжения шумов на выходе изделия при вкл/выкл ГШ.
- получаем две величины, например, Von и Voff
- зная СПМШ(кТо) ГШ, считаем Кш по формуле
F = (СПМШ - 1) / ((Von/Voff)^2 - 1), [kTo] или NF = 10Log(F), [dB]. -
А вот нам еще одна подборка не тускнеющих истин
Но, все же, одна ремарка есть:
Pon/Poff = (Von^2/R)/(Voff^2/R) = Von^2/Voff^2 = (Von/Voff)^2,
не так ли? -
Relayer, в данной ветке мы пытаемся разобраться в разных методах настройки приёмной аппаратуры , в данный момент всех интересует бывший и сегодняшний российский пром и его методы, вы предоставили ссылки солидных зарубежных организаций- это опять радиолюбители со сказками в 30 лет, дайте соединить всю информацию в одно целое.
C уважением Олег. 73 -
А еще такая мысль. При измерении Кш в согласованном (для повышения точности измерений) режиме
мы получим величину, которая будет отличаться от реализуемого Кш, ведь реально вход МШУ
рассогласован относительно антенны. Так зачем эти муки с согласующими аттенюаторами?
Несогласование ГШ по входу МШУ лишь уменьшает мощность шумов на входе МШУ.
Не проще ли, зная ксв по входу, определить величину этого уменьшения и уже с учетом его расчитывать Кш?
С приемниками, думаю, можно смело - их входное сопротивление известно всегда.
У кого есть, например 75-омный Г2-32 может это легко проверить, измерив Кш 50-омного приемника двумя
способами, согласовав выход ГШ аттенюатором - первый, и расчитав "действующую" СПМШ при ксв=1.5 - второй.
-
Не проще ли, зная ксв по входу, определить величину этого уменьшения и уже с учетом его расчитывать Кш?
УУУУуууу.... а вы его знаете? Но это тема другой ветки форума
А за формулы все равно спасибо! Надо будет в Экселе помоделировать...
-
А вот нам еще одна подборка не тускнеющих истин
ваш сарказм мне не понятен. тут человек несколько страниц пытался получить ответ о результирующем ENR ГШ с аттенюатором а все вежливо отмалчивалисьНо, все же, одна ремарка есть:
напряжение какое?
Pon/Poff = (Von^2/R)/(Voff^2/R) = Von^2/Voff^2 = (Von/Voff)^2,
не так ли? -
.... а вы его знаете?
Думаю, во многих (некоторых?) случаях он известен. У моего экземпляра (производства PA3BIY) - 3.7.
Петер использует для настройки сетевой анализатор от Роде унд Шварц.
Среди нас тоже ж есть люди с аджилентами, родами-шварцами и хьюлетами-паккардами на столах.
Ну, а для измерения Кш приемников/трансиверов, думаю, пойдет.
-
ваш сарказм мне не понятен. тут человек несколько страниц пытался получить ответ о результирующем ENR ГШ с аттенюатором а все вежливо отмалчивались
Никакого сарказма. Я просто подчеркнул, что в нашу копилку истины добавились еще несколько ее подтверждений.
Спасибо за ссылки.
А ответы на вопрос топикстартера уже были многократно, просто каждый отвечающий дает их по-своему.напряжение какое?
Тут я не понял, что значит "какое"? Не понял на столько, что позволю себе ответить так (опять же, без сарказма) -
любое, какое удастся измерить/зарегистрировать измерителем шума при вкл. и выкл. ГШ. -
Константин, спасибо за участие. Да формулы есть, я их аккуратненько в отдельный ДОК-файл скидываю. "Квинтэссенция" так сказать этого топика.
Туда-же стараюсь загнать соображения по коструктиву и схемотехнике этого самого 2Д2С.
У меня просто не вяжется в голове "дБ" от ГШ и "дБ" ослабления Атт.
Ведь первые - это физическая величина мощности шума, а вторые -Коэфф ослабления аттенюатора.
Прошу прощения, что сумбурно написал, тут прохождение... в FM. А тоже хочу на луну
-
не вяжется в голове "дБ" от ГШ и "дБ" ослабления Атт.
Ведь первые - это физическая величина мощности шума, а вторые -Коэфф ослабления аттенюатора.
Попробуйте оперировать категорией "шумовая температура".
В первой из ссылок, что дал Relayer, все просто и понятно связывается.
У меня, когда что-то не вяжется, а в умной книге написано, что оно именно так, я просто покорно соглашаюсь с этим.
Другими словами - подкова приносит счастье даже тем, кто в это не верит
-
У меня просто не вяжется в голове "дБ" от ГШ и "дБ" ослабления Атт.
неа, не правильно. "дб от ГШ" это вы скорее всего ENR имеете ввиду. давайте разберемся насколько это "физическая" величина
Ведь первые - это физическая величина мощности шума, а вторые -Коэфф ослабления аттенюатора.
ENR=10*log((Ton-Toff)/Toff) дБ
Ton - это шумовая температура включенного ГШ
Toff - соответственно выключенного
частенько Toff=T0=290K т.е. комнатная темп
ENR=10*log((Ton-T0)/T0) дБ
т.е. ENR говорит нам насколько шумовая температура включенного ГШ превосходит T0. т.е. это грубо говоря отношение выраженное в дб
например имеет ГШ с ENR=30дБ. подставляя в последнюю формулу легко можно определить что Ton=290290K
тут кстати интересный момент. нагретый до 100С резистор ))
ENR = 10*log((390-290)/290) = -4.62дБ (значение отрицательное)
и еще - Ton > T0. всегда. ибо логарифм от отрицательных чисел не существует. физически такой "комнатный" ГШ не может шуметь меньше чем обычный резистор при T0. вот собственно и весь смысл этих exceed noise
теперь посчитаем ENR связки ГШ+аттенюатор с коэфф ослабления А раз
ENR=10*log((Ton-T0)/T0), где Ton - шумовая темп нашего ГШ
если мы поставим аттенюатор то в результате получим устройство с шумовой температурой
Ton' = (Ton-T0)/A + T0
тогда результирующий ENR
ENR' = 10*log((Ton'-T0)/T0) = 10*log(([Ton-T0]/A+T0-T0)/T0) = 10*log((Ton-T0)/(A*T0)) =
= 10*log((Ton-T0)/T0) - 10*log(A) = ENR - 10*log(A)
т.е.
ENR' = ENR - 10*log(A)
10*log(A) - это не что иное как ослабление аттенюатора в дБ
что и требовалось доказать
если в результате "накручивания" аттенюатора мы получили отрицательный ENR то это говорит о том что Ton < 2*T0. т.е. наш итоговый ГШ будет генерировать дополнительный шум который меньше чем T0А ответы на вопрос топикстартера уже были многократно, просто каждый отвечающий дает их по-своему.
и иногда несколько запутано. в результате топчемся на месте что не есть хорошо
ну я чего спросил - мощность, она и в африке мощность. а вот напряжение - пиковое, средневыпрямленное, среднеквадратичное. вот поэтому и уточняю чтобы не возникло недоразуменийнапряжение какое?
Тут я не понял, что значит "какое"? Не понял на столько, что позволю себе ответить так (опять же, без сарказма) -
любое, какое удастся измерить/зарегистрировать измерителем шума при вкл. и выкл. ГШ. -
.....
Так зачем эти муки с согласующими аттенюаторами?
Несогласование ГШ по входу МШУ лишь уменьшает мощность шумов на входе МШУ.
....
Константин!
Здесь Вы немного не правы. Высокий КСВ по входу МШУ за счёт обратного отражения увеличивает температуру источника шума. В итоге мы получим завышенный результат измерений коэфф. шума. Так что аттенюатор здесь даже очень нужен. Я уже приводил в одной из веток график зависимости величины ошибки измерений Кш от величины КСВ. Эту информацию можно посмотреть так же в прайсе на сайте у итальянцев в разделе "шумовые диоды" -
Без формул. На сколько увеличиваете ослабление на входе МШУ, на столько и возрастает Кш. СПМШ от ГШ выбирают такой величины, что бы весь тракт работал в линейном режиме, без перегрузки. При малых значениях влияет нестабильность тракта.Зависимости Кш от КСВ не существует, т.к. это можно только чисто при активных сопротивлениях, но у нас всегда вход МШУ при большом КСВ имеет комплексное сопротивление и выход Вашего ГШ так же и как они взаимодействуют , богу известно. На более высоких частотах везде ставят вентили с развязкой не менее 20 дБ. Вот поэтому и проводят измерения с ГШ, у которых маленький КСВ и добиваются минимума КСВ входа МШУ в 50 омном тракте, или ставят согласующие устройства, но тогда получают и оговаривают Кш при комплексном огласовании.