Шум от 2Д2С...
Назад-
Ошибка может быть в обе стороны, как в плюс, так и в минус: какими будут коэффициенты отражения источника и по входу МШУ
Тогда почему-бы не использовать рассогласование генератор-линия-нагрузка как новый оригинальный
метод повышения мощности генератора, выделенной в нагрузке без дополнительных энергетических затрат?
Ну, не вижу я в упор физики увеличения мощности при рассогласовании.
-
Да не лезте Вы в дебри. НГШ используются на "проход", т.е. через НГШ работает "горячий" ГШ в режиме вкл. отсчитывается значение "горячего", в режиме выкл. температура азота 82 К, но переходы из пластмассы с напылением серебра и требуется точные измерения вносимых потерь и температуры переходов. В результате такие измерения могут проводить в трех НИИ , результаты, по точности, не намного превышают измерения с "горячими" ГШ. Тракт с резистором золочен и соединения цанговые. После нескольких заливок, необходимо полностью осушать НГШ, иначе в нем скапливается жидкий кислород. В промышленных ИКШ после калибровки прибора, его шумы приводятся к 1 (0дБ) . Причем берется не менее 100 точек с большим временем измерения и вычислением усредненных значений , поэтому они позволяют измерять малые значения Кш. Все зависит от стабильности самого прибора и точности калибровки образцового ГШ. Вы свой тракт по шумам к 0 не приведете и какая его стабильность не известна, калибровка ГШ, от потолка, поэтому все измерения относительны, больше- меньше.
-
таки да нельзя. точнее можно, но погрешность очень большая будет. посчитал на листике - если тракт с Кш~=3,3дб (MMIC MAR8) и темп калибруемого ГШ лежит в районе 3000К то мы получим погрешность определения темп ГШ около 15-20%. надо брать тракт с предельно низким Кш. или искать источник с заранее известной но более высокой темпкстати о зажигалках. я вот тут на досуге размышляю - можно ли выяснить ENR ГШ (т.е. откалибровать его) имея из подручных средств резистор, кипяток и некий RX с индикатором выхода.
Нет, нельзя: нужно кипяток, и, как минимум, сухой лед (твердый диоксид углерода), а, как максимум, жидкий азот.
суть методы базируется на том что у нас есть ГШ с известной темп Tref, тракт с неизвестной темп Trx и калибруемый ГШ с неизвестной темп Tx. подключая референсный ГШ и замеряя изменение мощности на выходе при включенном/выключенном состоянии определяем Y1.
Y1=(Tref+Trx)/(T0+Trx)
проводим аналогичную процедуру для ГШ с неизвестными параметрами
Y2=(Tx+Trx)/(T0+Trx)
решаем получившуюся систему уравнений относительно Tx (Trx исключаем)
Tx = (Y2-1)*(Tref-Y1*T0)/(Y1-1) + Y2*T0
погрешность лезет т.к. Tref сравнительно небольшой и как результат Y1 очень маленький (1,1..1,2). и в знаменателе (Y1-1) еще меньше. т.е. надо искать референсный источник с темп 2*T0..3*T0
PS кстати эту методик можно использовать для калибровки ГШ на транзисторе/диоде/стабилитроне по имеющемуся калиброванному ГШ. -
Да не лезте Вы в дебри. НГШ используются на "проход", т.е. через НГШ работает "горячий" ГШ в режиме вкл. отсчитывается значение "горячего", в режиме выкл. температура азота 82 К, но переходы из пластмассы с напылением серебра и требуется точные измерения вносимых потерь и температуры переходов. В результате такие измерения могут проводить в трех НИИ , результаты, по точности, не намного превышают измерения с "горячими" ГШ. Тракт с резистором золочен и соединения цанговые. После нескольких заливок, необходимо полностью осушать НГШ, иначе в нем скапливается жидкий кислород. В промышленных ИКШ после калибровки прибора, его шумы приводятся к 1 (0дБ) . Причем берется не менее 100 точек с большим временем измерения и вычислением усредненных значений , поэтому они позволяют измерять малые значения Кш. Все зависит от стабильности самого прибора и точности калибровки образцового ГШ. Вы свой тракт по шумам к 0 не приведете и какая его стабильность не известна, калибровка ГШ, от потолка, поэтому все измерения относительны, больше- меньше.
Немного разобрался с модуляционным методом, огромное вам спасибо за информацию. Вопрос такой, какая обычно частота модуляции? Ещё интересует как выполнен проход на ГШ, что бы не повлиять на волновое сопротивление прибора в тоже время подмешать шум генератора. 73. Олег -
Нет проблем. М31305,М41308, М41309..... Кш в районе 30 дБ, вот Вам и большая температура. Все опять упирается в динамику тракта, его стабильность и согласование. Все это уже пройдено давным давно. Пока не исключите нестабильность и шумы Вашего измерителя, которые не известны по определению,мартышкин труд. Надо измерять средне квадратичное значение сигнала(шума).
Вам не надо производить модуляцию, это в приборах, для множества измерений и вычисления среднего значения. Вы просто включаете и выключаете ГШ. Частота модуляции 80 Гц Во время включения генератор(ГШ) шумит , потом он выключается, шума нет. При включенном и выключенном ГШ, его КСВ практически не изменяется, это специально оговорено в ТУ на ГШ и обязательно проверяется КСВ в "горячем" и "холодном" состоянии. На высоких частотах для дополнительной развязки вентили ставятся, на твердотельных ГШ АТТ в 10-15 дБ. С 2Д2С хватит АТТ 2- 3дБ, на выход и ток через лампу 30 мА. Надо иметь очень линейный тракт измерения, что бы все было согласованнои стабильно, я уже в весь тракт столько АТТ насовал, почти между каждым каскадом усилителей и переключаемых АТТ. Даже p-i-n диоды и РЭК-11 вносят нестабильности. поэтому каждые 30 минут происходит автоматическая перекалибровка системы с запоминанием всех погрешностей и приведением шумов системы к нулю дБ. -
Костя, вам ещё хочется споритьОшибка может быть в обе стороны, как в плюс, так и в минус: какими будут коэффициенты отражения источника и по входу МШУ
Тогда почему-бы не использовать рассогласование генератор-линия-нагрузка как новый оригинальный
метод повышения мощности генератора, выделенной в нагрузке без дополнительных энергетических затрат?
Ну, не вижу я в упор физики увеличения мощности при рассогласовании.? По моему после информации noise1 многое решилось. Теперь надо осуществить в живую, единственное что не нравится, это постоянная калибровка измерений в процессе настройки, но по всей видимости от этого не уйти. Даже не добившись хорошего результата с МШУ, можно достаточно хорошо оптимизировать весь приёмный тракт в плоть до кабеля и АТТ после МШУ. 73.Олег
-
Не решилось.
Была показана попытка более-менее показать
Кш входного транзистора, но не приемника.
Мы иногда заявляем даже сотые ДБ. Или иногда читаем и о 0,02 ДБ!
И то , и другое - мало правдиво.
Владимир, UR5EAZ.
-
Знаете анекдот про двух стариков, когда врачь говорит, а кто и вам запрещает роворить, что вы по пять раз.
Про какие шумы приемника идет разговор? Они определяются именно входными цепями, дпльше не существенно. С точностью до десятых измерить можно, конечно не в домашних условиях. Кроме самого Кш, что бы получить повторяемость результатов, надо очень точно измерить и учесть потери между ГШ и усилителем или транзистором, а также откалибровать ГШ по первичному эталону, который только во ВНИИФТРИ, в остальных метрологических центрах вторичные. В радиолюбительской практике, это вообще не нужно, т.к. все равно антенна и тракт до МШУ не возможно настроить с большой точностью. Надо добиться минимального шума в МШУ и дальнейшая настройка в реальной схеме, опять по минимуму. Берете полосковую линию с возможно малыми потерями и внося неоднородность в разных частях полоска, добиваемся наилучшего согласования. Можно использовать ксочки или маленькие ферритовые кольца. Даже соединяя полосок отверткой с корпусом и передвигая таким образом перемычку , находим место, куда потом припаиваем перемычку. До 4 ГГц фокус с отверткой дает отличные результаты, выше уже лучше феррит, но иногда и до 12 ГГц отвертка помогает. На таком принципе работают согласующие трансформаторы, изменяя фазу(по длинне) и модуль(зондом) удается согласовывать тракты с КСВ до 10. На НЧ(до 400 МГц), можно использовать обычный П контур, только экранировать хорошо. При малых уровнях шумов вылезает много дряни, например на частоте соты, вообще измерять нельзя, на экране стоит всплеск и все ухищьрения не помогают.
и.jpg
-
Кш входного транзистора, но не приемника.
http://standartgost.ru/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2%2018604.11-88 -
Коста, нет здесь никакой потусторонней физики, как нет и повышения мощности... Речь идет о том, что при рассогласованном входе, часть мощности ГШ не попадет на выход МШУ, потому, что отразится от входа и для компенсации этого отражения придется повышать мощность ГШ.Ошибка может быть в обе стороны, как в плюс, так и в минус: какими будут коэффициенты отражения источника и по входу МШУ
Тогда почему-бы не использовать рассогласование генератор-линия-нагрузка как новый оригинальный
метод повышения мощности генератора, выделенной в нагрузке без дополнительных энергетических затрат?
Ну, не вижу я в упор физики увеличения мощности при рассогласовании.
Предположим,Вы измеряете Кш методом удвоения. Далее, Вы ожидаете, что Кш у вас будет 2KT0 (3дб), поскольку транзистор в вашем усилителе имеет Кш=2 (потери в элементах схемы не учитываем ) При КСВ входа = 1 так и будет: Кш усилителя будет равен Кш транзистора. При КСВ=3 от входа отразится 25% падающей мощности, т.е. подав от ГШ сигнал 2KT0, на выходе будет сигнал, эквивалентный подаче на вход 1.5КТ0 (Pвх=Ргш*(1-Г**2)===2*(1-0.5**2)). Этого сигнала не хватает для получения удвоенного значения. Вы "накручиваете" мощность ГШ до удвоения показаний выходного измерителя. Смотрите на прибор и видите: Кш вашего МШУ = 2.66КТ0 (4.24дб)
Прибавку 1.24дб дал КСВвх=3. И еще...Вряд ли стоит говорить, что это ошибка измерения. В данном случае мы получили Кш конкретного устройства, при текущих параметрах входа и пр. Если мы применим МШУ с тем же активным прибором, но хорошо согласованным входом, получим результат близкий к Кш активного прибора. -
Это не ошибка, а погрешность измерения из за рассогласования.
-
Речь идет о том, что при рассогласованном входе, часть мощности ГШ не попадет на выход МШУ, потому, что отразится от входа и для компенсации этого отражения придется повышать мощность ГШ.
Все ОК! В посте №110 я и говорил, что рассогласование может только уменьшить мощность шумов на входе DUT.
И предложил учитывать это уменьшение с учетом ксв при расчетах вместо использования аттенюатора для согласования.
Вообще-то я на этой теме особо не заморачиваюсь, лично меня результат лучше-хуже и настройка на минимум-миниморум вполне устраивает, именно поэтому и предлагал.
-
"Речь идет о том, что при рассогласованном входе, часть мощности ГШ не попадет на выход МШУ, потому, что отразится от входа и для компенсации этого отражения придется повышать мощность ГШ. "
Для самых хороший транзисторов и ИМС приводится Гопт, и входная согласующая цепь проектируется так, что МШУ оказывается не согласованным с антенной (в отличии от согласования по S11). В итоге имеем оптимальный по шумам МШУ с КСВ до 3-5, и как следствие большую отраженную мощность в антенну от входа МШУ.
Как же нам следует относиться к МШУ с таким КСВ?! Не первый раз задаю этот вопрос, но не нахожу ответа
http://www.jssaturn.com/ru/products/3278230700/1828109185/1662995031/Sverxmaloshumyashie-oxlazhdaemoe-priemnoe-ustrojstvo.html - предел мечтаний!
-
Для самых хороший транзисторов и ИМС приводится Гопт, и входная согласующая цепь проектируется так, что МШУ оказывается не согласованным с антенной (в отличии от согласования по S11). В итоге имеем оптимальный по шумам МШУ с КСВ до 3-5, и как следствие большую отраженную мощность в антенну от входа МШУ.
Как же нам следует относиться к МШУ с таким КСВ?! Не первый раз задаю этот вопрос, но не нахожу ответа
Не надо к ним относиться....
Надо строить МШУ, согласовывая его по минимальным шумам, а не максимальному усилению, не обращая внимание на величину параметра S11.