-
Ответ #270
от Владимир RA6FOO 08 Авг., 2010 21:07
-
"" Часть ее опять отражается и бежит к антенне. """
Делаем выводы:
1- "вторичная" прямая, направленная от генератора к нагрузке, волна существует.
2- при изменении длины кабеля ее фаза относительно "первой" прямой волны будет
меняться и менять соотношение между прямой, теперь суммарной, волной и отраженной,
т.е. КСВ в линии.
3- К отражения и соотв. её амплитуда зависит от r генератора и также меняет КСВ в линии.
Итого: КСВ в линии зависит от длины линии и внутреннего сопротивления генератора.
Надеюсь, что тоже нигде не ошибся.
-
Ответ #271
от RW3BP 08 Авг., 2010 21:22
-
"" Часть ее опять отражается и бежит к антенне. """
Делаем выводы:
1- "вторичная" прямая, направленная от генератора к нагрузке, волна существует.
2- при изменении длины кабеля ее фаза относительно "первой" прямой волны будет
меняться и менять соотношение между прямой, теперь суммарной, волной и отраженной,
т.е. КСВ в линии.
3- К отражения и соотв. её амплитуда зависит от r генератора и также меняет КСВ в линии.
Итого: КСВ в линии зависит от длины линии и внутреннего сопротивления генератора.
Надеюсь, что тоже нигде не ошибся.
Нет, у меня получается, что КСВ линии от сопротивления генератора и от длины кабеля не зависит. От длины зависит входное сопротивление линии, что иногда используют для получения 50 Ом путем подрезания кабеля. Хотя для подгонки нужно две степени свободы и одной длиной кабеля не обойтись.
-
Ответ #272
от RZ4HD 08 Авг., 2010 21:39
-
Здравствуйте, коллеги. Прочитал информацию Сергея Георгиевича и тоже решил немного написать. Добавлю немного чисто практической информации. Я, правда, уже писал об этом на форумах. По работе, если можно так сказать, так как я практически не работаю, а лишь прирабатываю на железки, приходится бывать на различных телецентрах и плотно общаться с людьми, которые много лет и довольно грамотно эксплуатируют и ремонтируют как телевизионные и радиопередатчики, так и антенно-фидерные тракты. Зашел вопрос о КСВ, о его измерении и действиях персонала при его нарушении (изменении, ухудшении). Спросил про значения КСВ. Какое значение у них считается хорошим, а какое плохим. Сказал, что у нас оно 1.04. Услышал очень классный ответ практического радиоинженера-экплуатационщика. Да мы вообще не лезем ни куда, если КСВ лучше1.5. Вот когда хуже - начинаем чесать репу. Это значение в 1.5 является вполне приемлемым значением у профессионалов на наших телецентрах. Может, правда, не на всех. Где-то читал, что при КСВ равным 3 в антенну уходит 70% мощности передатчика. Это неплохо. Согласен, что нужно делать все по самому лучшему, но, если в поле после сборки антенной системы на 432 МГц вышел КСВ в 1.25 меня это абсолютно не смущает. Все работает. Понимаю возражения теоретиков о влиянии КСВ на Кш и прочие дела. Но можно рассуждать, а можно работать и проводить интересные связи. Я сторонник второго. Юрий. RZ4HD.
-
Ответ #273
от Владимир RA6FOO 08 Авг., 2010 21:41
-
"" Часть ее опять отражается и бежит к антенне. """ Делаем выводы:
1- "вторичная" прямая, направленная от генератора к нагрузке, волна существует.
2- при изменении длины кабеля ее фаза относительно "первой" прямой волны будет
меняться и менять соотношение между прямой, теперь суммарной, волной и отраженной,
т.е. КСВ в линии.
3- К отражения и соотв. её амплитуда зависит от r генератора и также меняет КСВ в линии.
Итого: КСВ в линии зависит от длины линии и внутреннего сопротивления генератора.
Надеюсь, что тоже нигде не ошибся.
Это описание переходного процесса. О КСВ можно говорить в установившемся режиме.
Поэтому 2, 3 и "итого" - неверные утверждения, но как пример ошибочных выводов о
влиянии на КСВ длины линии и r генератора. При их изменении может меняться величина
прямой и отраженной волн, но их соотношение и соотв. КСВ приходит в установившемся
режиме к прежнему значению.
-
Ответ #274
от ru3pa 08 Авг., 2010 21:50
-
Важно, что для этой добавки далее будет действовать то же самое отношение прямой и отраженной волн. Грубо говоря КСВ для этой вторичной волны будет такое же, как и для основной.
Поэтому отражение от передатчика конечно влияет на общий уровень излучаемой мощности, но на КСВ не влияет. Кстати получается, что чем лучше обратная волна отражается от передатчика, тем меньше потери. Согласование здесь даже вредно.
Надеюсь нигде не ошибся.
Сергей Георгиевич, для установившегося режима все верно, но есть интересный вопрос связанный с переходным процессом формирования стоячей волны. Чем лучше волна отражается от передатчика и от антенны, тем больше "ходок" по кабелю она сделает до полной диссипации. В этот период отношение максимумов и минимумов может меняться от 1 до бесконечности, причем в разных участках кабеля по разному. Если амплитуда и фаза колебаний на входе не меняется, то все ясно, стоячая волна сформировалась. Но такие колебания существуют только теоретически. На практике в колебаниях любого генератора существуют амплитудные и фазовые шумы, которые вызывают новый переходный процесс
и невозможность измерения КСВ, точнее должны снизить точность измерения. А если сигнал модулирован или манипулирован...... Куча вопросов требующих ответа. Ответа пока нет. Можно будет посчитать на досуге.
С уважением,
Юрий.
-
Ответ #275
от Владимир RA6FOO 08 Авг., 2010 21:59
-
"""Чем лучше волна отражается от передатчика и от антенны,
тем больше "ходок" по кабелю она сделает до полной диссипации."""
Это зависит только от добротности линии, чем больше добротность...
-
Ответ #276
от ru3pa 08 Авг., 2010 22:09
-
"""Чем лучше волна отражается от передатчика и от антенны,
тем больше "ходок" по кабелю она сделает до полной диссипации."""
Это зависит только от добротности линии, чем больше добротность...
И от коэффициента отражения.
-
Ответ #277
от RW3BP 08 Авг., 2010 22:11
-
...... Понимаю возражения теоретиков о влиянии КСВ на Кш и прочие дела. ....
Кстати на КШ согласование антенны влияет не слишком сильно. Особенно если это МШУ, который стоит рядом с антенной. В нормальном МШУ оптимумы по КШ довольно тупые. КСВ 1.5 скорее немного изменит коэффициент усиления. КШ практически не изменится
-
Ответ #278
от Владимир RA6FOO 08 Авг., 2010 22:18
-
Ко величина относительная, я этот смысл полной диссипации имею ввиду, изменение
в %, а не в абсолютном значении.
-
Ответ #279
от ru3pa 08 Авг., 2010 22:31
-
Ко величина относительная, я этот смысл полной диссипации имею ввиду, изменение
в %, а не в абсолютном значении.
Я имею ввиду время выраженное в "ходках". При 3 dB потерь на ходку, исходный сигнал 9 dB - 3 ходки,
исходный сигнал 90 dB - 30 ходок.
-
Ответ #280
от RW3BP 08 Авг., 2010 23:14
-
При реальных значениях КСВ все затухает очень быстро. Даже при КСВ=1.5 отраженная волна уже ослаблена на 14 дБ или в 25 раз. Второе отражение уже ослаблено на 28дБ или в 625 раз. Это даже если потери в кабеле нулевые и от передатчика все отражается без потерь. Просто не о чем говорить. При КСВ=1.2 даже первым отражением можно пренебречь, т.к. оно ослаблено более чем в 100 раз.
-
Ответ #281
от UT3EW 08 Авг., 2010 23:37
-
КПД фидерной линии для режима бегущих волн (когда КСВН=1)
η ~ 1/ (1+2al), где:
а – коэффициент затухания;
l – длина линии
Если расчетный КСВН получен не многим более единицы, то на практике с увеличением длины фидера (при высоком значении коэффициента затухания и длине) на 1296 можно получить ложное представление об измеряемой величине КСВН. Прибор в таком случае будет стремиться к показаниям наиболее низкого значения. Чем больше коэффициент затухания и длина фидера, тем меньшее значение КСВН покажет прибор, установленный на выходе передатчика.
Для идеального фидера (без потерь и при полном согласовании) его длина на КСВН влияния не оказывает и значение мощности в нагрузке стремится к значению мощности на входе фидера, т.е. наблюдается теоретический режим бегущих волн.
Сергей, UT3EW.
-
Ответ #282
от ru3pa 08 Авг., 2010 23:42
-
При реальных значениях КСВ все затухает очень быстро. Даже при КСВ=1.5 отраженная волна уже ослаблена на 14 дБ или в 25 раз. Второе отражение уже ослаблено на 28дБ или в 625 раз. Это даже если потери в кабеле нулевые и от передатчика все отражается без потерь. Просто не о чем говорить. При КСВ=1.2 даже первым отражением можно пренебречь, т.к. оно ослаблено более чем в 100 раз.
Согласен, но при КСВ меньше 1.5 можно и не заниматься согласованием. А при больших значениях?...
Если пренебречь первым отражением, то КСВ = 1....
Меня сейчас больше волнуют переходные процессы при фазовых флуктуациях сигнала, ведь это непрерывный переходный процесс на который влияет коэффициент отражения от передатчика. Насколько это существенно?
-
Ответ #283
от Владимир RA6FOO 09 Авг., 2010 00:20
-
Насколько это существенно .... ответят владельцы ФМ трансиверов с КСВ метрами на НО.
-
Ответ #284
от UA6LGO 09 Авг., 2010 00:29
-
Об отражениях от передатчика
Пусть фазовая длина фидера F. Произведенная генератором и отразившаяся от нагрузки обратно к генератору волна достигает его зажимов с фазовым сдвигом 2F. За время путешествия волны туда-сюда генератор изменил фазу колебаний тоже на 2F. В результате отраженная от генератора волна оказывается в фазе с возбужденной генератором падающей волной и различить их нет никакой возможности. Таким образом, мы наблюдаем в фидере только две волны - падающую на нагрузку и отраженную от нее, причем факт отражения от зажимов генератора отраженной от нагрузки волны никак не изменяет их соотношения и, следовательно, КСВ в фидере.