Автор Тема: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.  (Прочитано 155535 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн US4ICI

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2214
  • Репутация: +398/-102
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #165 : 14 Сентябрь 2014, 16:42:53 »
Для желающих строить трансвертер  с традиционным умножителем рекомендую весьма малощумящий VCXO:
http://www.abracon.com/Precisiontiming/ABLNO.pdf
На 96МГц есть в продаже здесь:
http://www.digikey.com/product-detail/en/ABLNO-V-96.000MHz-T2/535-12340-6-ND/4240094
по цене 15$ штука.
Фазовый шум -160дбс/Гц, 10 кГц очень хороший. Стабильность +-18ррм (-40 +85 С) требует для серьезных применений термостата, или синхронизации ФАПЧ от стабильного ОГ (или GPS). 
Поиск качественных кварцевых резонаторов показал что задача эта не простая. Получить же хороший фазовый шум и стабильность на  обычных кварцах не получится. Цена же прецизионных резонаторов 15-40$. Не лучше ли купить готовый генератор и поместить его в термостат.
У этого производителя такие генераторы есть на частоты, - 80, 96, 100, 120, 125 МГц   
Жаль нет на 116, 123, или 130 МГц для трансвертера 144 МГц :(   Пробую писать на Abracon ..

p.s. Может сделать ПЧ трансвертера 144 МГц 24 МГц? Тогда подходит LO 120 МГц :) Проблема раскрыть на ПРД трансивер на диапазоне 24 МГц.
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2014, 16:47:03 от US4ICI »
Павел  US4ICI

Оффлайн Sergi

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3836
  • Репутация: +723/-278
  • FD - The contest
  • QRA: KN69
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #166 : 14 Сентябрь 2014, 18:34:02 »
"Двоечная" ПЧ в районе 18-24МГц не очень в плане наличия зеркалки в активно используемой части диапазона ФМ вещания 96...108МГц :(

--... ...-- -.. . ..- --.. ..--- .... --..

Оффлайн US4ICI

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2214
  • Репутация: +398/-102
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #167 : 22 Октябрь 2014, 16:22:20 »
Собрал в корпус трансвертер 23см.

Измерения показали:
Pout = 24 dBm при Pin (144MHz)=3 Watt,
Подавление LO 1152MHz не хуже -45 dB,

По приему испытал с IC910H (ПЧ 144 МГц).  При включении трансвертера шум едва добавляется. Подключил ко входу трансвертера МШУ с G=28dB, и 50 Ом на входе МШУ. На S метре 4 балла шум.  С МШУ G=37 dB 7 балов шум. МШУ с трансвертером соединял SMA переходом.
    Проверил работу RF-VOX, - в FM режиме при появлении несущей по ПЧ переключается в TX.
Остальные параметры соответствуют приведенным ранее.

По ПЧ разъем N "гнездо", по 1296 МГц два SMA разъема (RX, TX раздельно).
Питание 8В, до 1А через проходной конденсатор  в корпусе.
РТТ на "землю" через проходной конденсатор.

Мощность трансвертера рассчитана на раскачку модуля RA18H1213G.
Описанный основной блок трансвртера для работы в эфире требует РА и ант. реле. Управление ант реле предусмотрено (цепь на "землю" во время TX).  Желательно использовать LNA.
   Фотографию сделаю позже.
Павел  US4ICI

Оффлайн US4ICI

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2214
  • Репутация: +398/-102
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #168 : 20 Декабрь 2014, 09:06:24 »
По моему заказу ZComm: https://www.zcomm.com/ изготовлен и отправлен PLL SFS1152C-LF  на частоту 1152 МГц под ОГ 10.000 МГц
Phase Noise  -115 dBc/Hz 10 kHz offset.
Платка размером 0.6х0.6 дюйма, высотой 0.22 дюйма питается от стабилизаторов 5В, 25 мА, и 3В, 15 мА
Выходной уровень 5дБм.
Такой синтезатор мечта конструктора трансвертера 23 см! Начинаю разводить плату PLL с SMD TCXO опорным генератором 10 МГц, температурной стабильностью  0.05 ррм, и усилителем на AG303-86 (AG606), 15-18 dBm.   В дальнейшем намерен интегрировать PLL на плату трансвертера.  Это позволит уменьшить нагрев корпуса, и при желании снизить габариты.  Синтезатор интересен как отдельное изделие для других конструкций трансвертера.
    Если все понравится попытаюсь уговорить ZComm на аналогичные SFS  PLL модули для трансвертеров 6см, 3 см, и 1.2cm.   Диапазон возможных частот 0.5 - 15 ГГц.
   
« Последнее редактирование: 20 Декабрь 2014, 09:22:57 от US4ICI »
Павел  US4ICI

Оффлайн RA3APW Карен

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 896
  • Репутация: +346/-12
    • http://www.ra3apw.ru
  • QRA: KO85UV
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #169 : 20 Декабрь 2014, 10:37:46 »
По моему заказу ZComm: https://www.zcomm.com/ изготовлен и отправлен PLL SFS1152C-LF  на частоту 1152 МГц под ОГ 10.000 МГц
Phase Noise  -115 dBc/Hz 10 kHz offset.
Платка размером 0.6х0.6 дюйма, высотой 0.22 дюйма питается от стабилизаторов 5В, 25 мА, и 3В, 15 мА
Выходной уровень 5дБм.
Такой синтезатор мечта конструктора трансвертера 23 см!
Не уверен, что это мечта конструктора.
Из преимуществ вижу только два малоприоритетных - малый размер LO и готовый конструктив.
Из главных, IMHO, недостатков SFS1152C-LF - не малый уровень ФШ.
В традиционном CXO LO трансвертера DB6NT на этот диапазон уровень ФШ минимум на 15 дБ лучше.
Минимизировать LO по объему и размеру смысла никакого нет.
Тогда в чем смысл такого решения?   
Карен, RA3APW                   www.ra3apw.ru

Оффлайн US4ICI

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2214
  • Репутация: +398/-102
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #170 : 20 Декабрь 2014, 12:25:14 »
Не уверен, что это мечта конструктора.
Не стоит сравнивать LO с умножением, и PLL.  С некоторых пор я противник умножителей до частот где существуют PLL.  В данном случае сравниваю PLL HMC820  -118dBc/Hz, и ZComm -115 dBc/Hz.
Первый требует ОГ не ниже 50 МГц, второй работает с ОГ 10 МГц.  Первый потребляет раз в пять больше,  а это нагрев платы и корпуса.  Первый требует монтаж с микроскопом, второй готовое изделие на плате.  Из недостатков решения ZComm это цена модуля втрое выше цены микросхемы HMC820.  Но если вспомнить что к микросхеме нужна обвеска и контроллер с его прошивкой, плата и ее сложный монтаж, то можно согласиться на увеличении цены, и получить готовое решение без мороки.
   Что касается "немалого уровня фазовых шумов" в -115 дБс/Гц 10 кГц, позволю себе напомнить, что IC910H, TS2000X имеют фазовый шум на 23см немногим лучше -90 дБс.  Но счастливые обладатели фирменных мыльниц (у меня то же на столе IC910H) редко задумываются об этом параметре при работе в эфире.  Для SHF PLL значения фазового шума выше -110 дБс/Гц 10 кГц большая редкость.  Преклоняюсь перед разработчиками ZComm, составившими конкуренцию Hittite!
     Здесь описаны два  решения для гетеродина трансвертера, - HMC820 и SFS1152C-LF.   Почитателей умножителей от DB6NT прошу в этой теме не беспокоить :)
« Последнее редактирование: 20 Декабрь 2014, 12:42:09 от US4ICI »
Павел  US4ICI

Оффлайн RN3DKQ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1095
  • Репутация: +298/-11
  • Иван, KO85WS
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #171 : 20 Декабрь 2014, 13:16:29 »
-115 вполне достаточно. Особенно если столько получится в готовом гетеродине.

Оффлайн RW3AZ Александр

  • Silent KEY (SK)
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2815
  • Репутация: +417/-62
    • RW3AZ Page
  • QRA: KO85TT
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #172 : 21 Декабрь 2014, 00:06:48 »
...
 TS2000X имеют фазовый шум на 23см немногим лучше -90 дБс...

Павел, поаккуратнее с цифрами !!! У него не хуже -110 dBc/10kHz на 23 см. Это Ваш первый "no tune 23 cм transverter" имеет -90 dBc.
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2014, 00:25:24 от RW3AZ Александр »
Since 1965. Ex: UA3BAA, UV3BW, UA3ACZ, 3XD2Z.
VETERAN#533,   CTC#1132

Оффлайн RN3DKQ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1095
  • Репутация: +298/-11
  • Иван, KO85WS
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #173 : 21 Декабрь 2014, 00:48:39 »
Абсолютных измерений не делал, но сравнивал шумы гетеродинов ts-2000 и ic-9100.
На диапазоне 23см ts-2000 выигрывает 8дБ на отстройке 5кГц.

Оффлайн UA9FAD

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9321
  • Репутация: +1638/-107
  • QRA: LO88AA
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #174 : 21 Декабрь 2014, 08:03:53 »
Абсолютных измерений не делал, но сравнивал шумы гетеродинов ts-2000 и ic-9100.
На диапазоне 23см ts-2000 выигрывает 8дБ на отстройке 5кГц.

Иван, можно поподробнее? Как проводилось сравнение? Мне тоже надо оценить результаты модернизации.
Victor Виктор

Оффлайн US4ICI

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2214
  • Репутация: +398/-102
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #175 : 21 Декабрь 2014, 08:16:42 »
Павел, поаккуратнее с цифрами !!! У него не хуже -110 dBc/10kHz на 23 см.
Пожалуйста ссылку на этот параметр у производителя, или график шума от других лабораторий.
Павел  US4ICI

Оффлайн RW3AZ Александр

  • Silent KEY (SK)
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2815
  • Репутация: +417/-62
    • RW3AZ Page
  • QRA: KO85TT
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #176 : 21 Декабрь 2014, 08:38:22 »
Павел, поаккуратнее с цифрами !!! У него не хуже -110 dBc/10kHz на 23 см.
Пожалуйста ссылку на этот параметр у производителя, или график шума от других лабораторий.

Включите свой анализатор и измерьте.
Since 1965. Ex: UA3BAA, UV3BW, UA3ACZ, 3XD2Z.
VETERAN#533,   CTC#1132

Оффлайн RA3APW Карен

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 896
  • Репутация: +346/-12
    • http://www.ra3apw.ru
  • QRA: KO85UV
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #177 : 21 Декабрь 2014, 10:33:42 »
Не стоит сравнивать LO с умножением, и PLL.  С некоторых пор я противник умножителей до частот где существуют PLL.
Почему не стоит сравнивать LO с умножением и PLL? Можно узнать аргументы ?

Что является критерием правильного опорного сигнала?
Давайте определимся с основными параметрами, предъявляемыми к генератору опорного сигнала 1152МГц и достоинствами/недостатками каждого решения:

- выходная мощность – обеспечивается в обоих случаях
- гармонические и негармонические составляющие
- фазовый шум
- скорость перестройки – не важна
- потребление – не существенно для данного случая
- кратковременная/долговременная стабильность частоты – определяется опорным генератором
- стоимость
- размеры
- повторяемость
- ремонтоспособность
- доступность по компонентам

Вопросы механической конструкции и радиационной защиты оставим пока за скобками обсуждения…

Достоинства решения традиционного LO с умножением по сравнению с предложенным решением PLL:

- фазовый шум – существенно на 15 дБ лучше
- стоимость - отличие примерно в 10 раз
- ремонтоспособность – высокая
- доступность по компонентам – высокая (не забываем также о привязке к одному производителю решения PLL – отказал Zcomm с SFS1152C-LF  и все… кирдык…)

Достоинства предложенного решения PLL по сравнению с традиционным LO с умножением:

- размеры – существенно меньше, но в общем объеме оборудования не существенны
- повторяемость – примерно одинакова

По моему мнению, в данном конкретном случае по отношению качество/цена решение LO  будет однозначно выигрышным.

В свое время DB6NT выпускал два комплекта 23 см трансвертеров – один с LO с умножением, другой с PLL.
Через некоторое время выпуск второго, который был с PLL и получил не очень высокие оценки по сравнению с первым из-за ФШ, был прекращен.
В новом трансвертере DB6NT действительно применяется даже два PLL – одна для стабилизации опорного кварцевого генератора от GPS, вторая – выходного сигнала 1152 МГц.
Однако уровни ФШ там совсем не -115 дБн/Гц …

Стоит ли применять в новом изделии решение, которое существенно хуже по основному параметру предыдущего решения и к тому же еще и значительно дороже?
И ответ здесь при сильном желании обмануть себя мог бы быть не однозначен – даже если сравнивать с двумя классами устройств – «мыльницы» и «уровня DB6NT».
Если сравнивать с мыльницами (бюджетный класс), то стоимость генератора подставки 1152 МГц получается больше стоимости предыдущего трансвертера "no tune 23 cм transverter".
Если сравнивать с аналогичными изделиями DB6NT – то это другой класс изделий, так как в этот класс решение PLL  не проходит - основные параметры (см.выше) существенно хуже.
Поэтому и был вопрос про смысл такого решения.

Полагаю, что моя оценка может быть вполне объективной, так как основана на результатах личного опыта по измерениям параметров 23 см трансвертера DB6NT и  различных синтезаторов, в том числе и несколько вариантов от AD/Hittite.

Почитателей умножителей от DB6NT прошу в этой теме не беспокоить  ;)
Здесь открытый технический форум, на котором обсуждают технические решения, а не личности авторов или их почитателей.
При этом аргументация с реальными цифрами принятых решений (как обоснование) весьма уместна…  ;)
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2014, 10:39:57 от RA3APW Карен »
Карен, RA3APW                   www.ra3apw.ru

Оффлайн RN3DKQ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1095
  • Репутация: +298/-11
  • Иван, KO85WS
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #178 : 21 Декабрь 2014, 13:19:12 »
Иван, можно поподробнее? Как проводилось сравнение? Мне тоже надо оценить результаты модернизации.
  Здравствуйте, Виктор!
Для сравнения использовал импортный малошумящий генератор и вольтметр переменного тока.
Для начала сравнил чувствительность  ts2000 и ic9100. Речь идёт о диапазоне 23см.
АРУ=OFF, LNA=ON, MODE=CW, П=500Гц.
По оценке, ic9100 выигрывает по чутью 1дБ.  Это значение мне требовалось для дальнейших сравнений по шумам гетеродина и динамическому диапазону..
Далее приёмники настраивал на 1296.200. На вход им - 50ом заглушка. Регулятором громкости в обеих аппаратах выставил 100мВ
напряжения шумов. Далее подал на ts2000 сигнал с генератора, 1296205. Стал слышать добавочные шумы от гетеродина.
Поднимал уровень сигнала генератора пока вольтметр на выходе не показал уровень 150мВ. Записал уровень генератора,
-46дБм.
Затем те же измерения с ic9100. 150мВ шумов на выходе приёмника получилось при уровне с генератора на  9дБ Меньше, -55дБм.
С учётом чувствительности получается разница в мощности боковых шумов гетеродина на отстройке 5кГц  8дБ в пользу ts2000.
Вероятную погрешность оцениваю в 2дБ.
  Вообще-то наверное различие в чувствительности правильнее учитывать как то иначе (учитывать расклад усиления по тракту), но пока не стал ломать голову.
При разнице 1дБ пойдёт так.
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2014, 13:40:49 от RN3DKQ »

Оффлайн UA9FAD

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9321
  • Репутация: +1638/-107
  • QRA: LO88AA
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #179 : 21 Декабрь 2014, 14:17:42 »
Логично. Я делал такие измерения у TS2000 c  на 432 помощью второго трансивера FT847 в качестве ГСС на маленькой мощности, уровень регулировал внешним аттенюаторм. Пытался найти абсолютное значение. Смущало то, что шум с удалением от основной частоты изменялся волнообразно, хотя, возможно так и есть?- и чьи это горбы FT847 или TS2000? Попробовал в качестве ГСС антенный анализатор Т100 - немного иная, хотя близкая картина. От полученных значений "отказался", а мысль осталась такая: взять два трансивера TS2000 и результат разделить пополам (-3дб). Малошумящего генератора нет.
Victor Виктор